沾到黑油的肉鯽仔(三)

濁水溪公社

濁水溪公社，2007野台開唱(Photo by Yangon)

陳珊妮(以下簡稱陳)：我在想，濁水溪跟你講的那個大學生或知識份子的關係，比如說，有的人你覺得他是左派，他就一直保持左派。但是我覺得小柯的狀況，其實是很有趣的，他一直保持對整個現況，整個環境的觀察，所以他其實會有一些改變，他其實是很誠實的在反映他的狀態。所以他和濁水溪的音樂其實也反映現在這些所謂知識份子的狀態。其實濁水溪從以前到現在，對我來說他變得比較….怎麼說呢 ?   可能變得右派或變得柔軟，但的確從濁水溪思考現在這些群眾，整個社會的狀況，其實是非常有趣的。

總統府前跨年表演(爛頭殼片段)，濁水溪公社，2000

馬世芳(以下簡稱馬)：對，沒錯，像他們在學生時代，他們就會去惡搞當時那種，學運刊物上我們都看不懂的論述文章。他們就故意用那種文體去寫，其實全部都是鬼扯。但現在小柯會用他的狀態去反映他現在理解的台灣社會……

張鐵志(以下簡稱張)：所以，你剛剛講到一個很好玩。你剛剛說，他的歌其實很難賣給他所要他以為關心的這些群眾，但我覺得這一張可以…可以去夜市…

馬：夜市是最難的……夜市行銷在水晶唱片，90年代初的時候，他們就想做這件事情……馬上碰到的困難就是，這些都市精英想像的夜市走唱其實不是那個樣子，你以為可以用你的方式進入那個情境，其實是進不去的。

陳：我想到黑名單工作室的事，因為我在念政大，剛上大一的時候，因為大一新生，會很想要參與校內發生的任何事情。我剛進學校沒多久，那時候水晶辦了校園巡迴演唱會，那是我在政大四維堂看過的第一場演唱會。我那時候覺得很震撼，因為沒有聽過像這樣子的東西。我覺得現場很多人都受到很大的撞擊。應該說受到很大的正面驚嚇，我覺得其實應該對我有一些潛在的影響。

馬：黑名單這張對我來說是不折不扣改變生命的專輯，我從這張專輯開始學台語，因為我希望我可以跟著唱裡面所有的歌，我以前是完全連一句都沒辦法講。

陳：黑名單跟濁水溪的感覺就不太一樣，黑名單就像剛剛你講的有一個宣言，然後我們一進去就… 

馬：就是革命家。 

陳：但是濁水溪不會在大家都不丟東西的時候開始丟東西，他會因為大家開始流行丟東西而開始丟。那時候民進黨各種遊行活動都開始丟不同的東西，因為我那時候常常參與一些抗議活動，因為當時念新聞系，常常看到磚頭就這樣丟過來，把我學長的頭砸破。因為那時候常去拍那些東西，好像從那個之後，濁團很愛丟東西，後來就是什麼東西都丟嘛。我覺得他其實不會做那些太激烈或太出乎你意料的，他其實都是跟社會的現象有所呼應的。

馬：他跟社會脈絡是扣在一起的。「台客的復仇」出版時間是1999年，已經算蠻晚了，這已經是濁水溪公社第一個巔峰的尾聲了。但「抓狂歌」是1989年發的，即使現在再聽，今年是20週年，現在回去聽這張的錄音編曲製作，還是覺得超屌。

抓狂歌，黑名單工作室，1989

陳：我想對某些人來說，那時候水晶音樂是非常重要的。

陳：當然抓狂歌對我來說是非常重要的，其實像當時，比如說趙一豪的唱片，我覺得超讚的，他那時候發一張”把我自己掏出來”不是就被禁，然後就改成”把我自己收回去”，我覺得那個在國語流行音樂其實是蠻重要的，包括那時候的女歌手也是…

改變，趙一豪，1992

馬：雷光夏第一張也是，然後紀淑玲也出過一張，還有史辰蘭。

陳：其實伍佰也是。很多重要的歌手都是水晶唱片出來的。

馬：我以前一直以為……抓狂歌是因為那年有大選，本來滾石唱片發行的時候，正好扣到那個時代氣氛，他們誇下豪語說要打破台灣台語專輯有史以來的銷售紀錄，他們要破那個紀錄……1989年你要破紀錄的話，大概得賣100萬張。

陳：抓狂歌到底賣多少？

馬：結果那張專輯就是因為那年有選舉，國民黨把所有的歌全部都禁掉，那張專輯沒有辦法在廣播和電視上放，它只能出版發行，不能打歌，廣電處等於把那張專輯整個查禁掉。而且那時候已經解嚴，他不能再說什麼灰色啊什麼共匪啊。我記得他們用的是很奇怪的原因，是比方說你這是念歌不是唱歌啊，用一些有的沒的理由，就不讓他們打歌了。  這張專輯沒有辦法打歌，他們很悶，所以我一直以為這張專輯可能只賣了兩三萬張，結果不是，後來聽葉樹茵說至少也賣了十萬張，這樣算起來，還是有一定的影響力的。

陳：因為那張專輯，我記得在學校的反應真的很強。

馬：對，那個錄音帶啊，Akibo (李明道) 做的那個設計，錄音帶就像一個保濟丸的盒子，超可愛的。很多大學生真的都有。

陳：我一直覺得那張賣得還蠻不錯的啊。

馬：對，所以其實還是有一定的，成為地下經典的條件。所以，當時來不及聽的小朋友趕快去找來聽。今年20周年了。

陳：還有Baboo啊，那時候。

馬：對，Baboo有林暐哲。黑名單工作室，主要是王明輝、林暐哲、陳明章、Keith、陳主惠、葉樹茵，這是第一代的黑名單工作室。後來林暐哲自己出來跟李欣芸、小白 (李守信) 做Baboo，Baboo這張賣得就真的很差了，好像才賣兩萬張。

陳：我有買 ! 我想到我喜歡一首歌“電火柱仔”…

馬：那張專輯是「少年吔安啦」原聲帶，那張超棒的，有出CD啊，我今天有帶。

陳：你好有錢喔，我記得我買的都是卡帶耶。

張：都是後來買的，當時也沒有CD…

馬：第一次一定是聽卡帶啊。

陳：新台幣…

張：新台幣是Baboo專輯的……

新台幣，baboo，1992

陳：我忘記了…他們那造型還蠻愚蠢的！

馬：我覺得那時候有想要用某種方式去……讓他們看起來好賣一點 。

張：結果沒效。

陳：有點….有點引人反感，因為我很喜歡他們的音樂，但是我看到那個造型….

馬：還是那時候已經不是阿達(任將達)了? 那時候是波麗佳音?(編按：應為魔岩唱片)

陳：但那時候好棒喔，我覺得黑名單那些演出，對我來說是很棒的回憶。

馬：對啊，我那時候有看啊，那時候，我也是剛進台大那一年，珊妮應該已經是大二或大三了吧?  陳：大一。

馬：大一嗎？  (混亂…)

Kimmy：所以我那時候還在……..

陳：你錯過太多事情了吧！

(全文完)

+延伸閱讀+

黑名單工作室在維基百科

台灣地下音樂的推手--水晶唱片的新音樂之路 by Jeph

沾到黑油的肉鯽仔(二)

濁水溪公社

濁水溪公社紀錄片--爛頭殼封面 - 陳德政、毛致新作品

陳珊妮(以下簡稱陳)：我喜歡濁團，應該是因為我認為他們是龐克，無論是在文字上，或者是他們的表演。 

張鐵志(以下簡稱張)：就是態度上。 

陳：因為那個態度很重要 ! 就是不能打架他們就要打架，不能丟東西就要丟東西，他們有很清楚的那樣子。他們的歌詞裡面有很多故意去衝撞的事，或者是被社會所規範的東西。小柯這個人一直都有他好笑的特質在，所以他讓整個….不能說是緩和，但是會讓娛樂性變得比較高，所以即使他們是在那邊丟東西打架，因為有一陣子他們愛演那種打架的老梗，(或強暴的老梗)，對，強暴的老梗他們很愛玩，但我覺得這一直都是很有趣的。

臭死了(交叉相乘相幹開根號)，濁水溪公社，2001@聖界

反中國併吞演唱會(爛頭殼片段)，濁水溪公社，2001

我喜歡的大都是在那個時候的，像男性尊嚴攻防戰，那一類其實都是，對我來說都是 ”呼!” (高昂)。 

男性尊嚴攻防戰，濁水溪公社，1999

現在的濁水溪我其實有點不習慣，雖然我跟他們合作，我聽到東西我還是會覺得….因為你知道，我一直以來接收到的濁水溪並不是這樣，那中間有太巨大的幅度的改變。  如果你喜歡非常極左派的東西，你突然面對一個快要到極右派，站在右邊那個位置在嘲諷的，即使是那些嘲諷的東西，可是對你來說…應該會蠻難進入狀況。對我來說，我發現很多小朋友現在聽濁水溪可能是"歡喜渡慈航"或者是"晚安台灣"，他們可能並不了解曾經有過"台客的復仇"，我覺得是蠻可惜的。 

晚安台灣，濁水溪公社，2008

因為那些東西在我現在看來，真的有著非常重要的破壞力，非常 ! 包括我前兩個月我在日記上，我突然想到那個silicon槍子，我覺得那很好聽，我找不到那首歌，只找得到歌詞。我覺得濁水溪有很多，很多年輕人其實沒看過的部份，但是他們其實會非常感興趣的。它跟現在的整個社會狀況，其實有一些有趣的，可以討論的東西。

Silicon槍子，濁水溪公社，1996

馬世芳(以下簡稱馬)：「台客的復仇」是我心目中台灣有史以來最了不起的唱片，絕對是前十名或前五名。這張專輯太屌了。當年他們錄這張，是趁主流音樂人不用錄音室的時候利用人家用剩的零碎時間，跑進去錄。

為了省製作費，他們一聽說錄音室有空檔就衝過去錄，不管是白天還是黑夜，這樣好不容易做出來的一張唱片。  做完之後記得沒有唱片公司要發，壓很久。還好最後有發，這張專輯超厲害，超偉大的，而且啟蒙很多人。我現在回頭再想，像鐵志剛剛聊到那個年代的一些禁忌啊，或是社會的一些氣氛啊，都很有趣。濁團的形象，當年這些惡搞的歌，一直到小柯現在的造型，還有歌的內容……  濁水溪公社看似是在唱台灣底層的人的生命狀態，不管是底層的青年或中老年，他們的歌有很多黑暗腐敗角落的描寫，那都是正經人不屑一顧的角落。

可是實際上，包括濁水溪公社的成員，以及濁水溪公社的主力樂迷，他們都是這個社會的精英份子，都是這個社會上學歷最高的階層。他們從一開始就是從台大的校園出來，然後他們一直以來的樂迷主力都是大專學生。認識他們的作品，從他們的作品感到爽快的，也幾乎都是這些受過高等教育的精英。

為什麼 ? 那些出現在濁團歌裡的人物，聽的可能是蔡秋鳳、洪一峰、江蕙。所謂角落裡的底層人，大概不會跑去買一個濁水溪公社來聽，就算他們聽了，可能也爽不到。

KImmy(以下簡稱K)：我最近都在聽龍千玉啊！ 

馬：龍千玉也還蠻屌的啊。  (小聲聊開)

馬：所以我的意思是說，濁團其實在那個年代……拿羅大佑的時代來講，羅大佑的歌當然有一些碰觸到禁忌，但那還是一個高級知識份子的身段。濁團他們是……他們明明是高級知識份子，大學生原本就是統治階級預備隊，但他們故意要去表演，把自己變成一個他「不應該是」的樣子。

他們把原本不被認為是屬於這個階級的東西拉進來。當時流行一些……在解嚴之後，本土意識抬頭、母語抬頭，很多庶民社會的符號跟文化，滲透到像小劇場，或者說平面設計、廣告裡面去，這是那個時代的氣氛。  一下子，以前被認為是低俗的東西，變成了新的「政治正確」，變成了當時的文化主流。

包括很多搞電影、搞廣告、搞藝術的，會跑去一個叫「攤」（ㄊㄨㄚ）的地方喝酒，坐一個長板凳，吃豬油拌飯，牆上有「蚵女」或「養鴨人家」的海報……那變成一種時尚，或者說，「俗到極點就是雅」，那是那個年代的潮流。  濁水溪公社，甚至連那個假裝出來的「雅」都不要，他直接就給你酸臭的東西。

 陳：他追求不到…(笑)  

馬：小柯有時候會寫很機歪的歌詞啊，就是故意去寫一種文藝腔的噁到極點的修辭，這是他最拿手的怪招。 

那個時代，鐵志一定也有印象吧：台大的一些校園刊物，本來正經八百在寫學運論述，忽然性別意識變成顯學，很多人開始去衝撞這個領域，和「性」相關的題材一下子變得很多，有人會寫一些其實沒頭沒腦的前衛作品，但三不五時就拿排泄物啦、性器官啦什麼的說嘴，表示衝撞禁忌。(編按：可參閱延伸閱讀中的水腦病患阿志)  身體的禁忌跟政治的禁忌同時被衝破的時候，大學生做為社會的準精英團隊，他們受不了原本的這種身分，他們要表現對這些精英品味的反叛和不甘願，他們抗拒這樣的命運，寧願追求那些酸臭的東西。我覺得濁團的音樂在一開始的時候，是從這個地方跑出來的。 

水腦病患阿志-濁水溪公社-1995

他們在一個看似乾淨、高貴的大學殿堂裡……裡面就算有些「不守規矩」的人，包括搞學運的也好、搞藝術的也好，也都是一群充滿著精英色彩的人物。濁團他們就故意跑去外面的垃圾桶，把餿水往自己身上潑，然後還把餿水抬回來潑到大家身上，告訴大家這個才是真正的台灣味。其實是這個狀況。  這個狀況延續到現在，濁團的核心樂迷仍然是這樣一群精英份子，你看PTT上面的樂迷，大家以「農友」自稱，或者說去轉貼一大堆莫名其妙的社會新聞，或者去支持小柯的一些…… 

陳：對，那些社會新聞，真的是非常… 

(編按：相關新聞如  新聞一  新聞二 新聞三)

馬：那些人其實都還是大學生，還是精英階級。但這樣講，並不表示濁團沒有想像中那麼厲害。正好相反：我覺得就是因為這樣，所以他們很厲害

張：不過我覺得，起碼小柯啊，我覺得他還是會去比較認真的體驗底層的生活。在大學裡面，他就還有那個真誠性，他不是只有藝術上的反抗而已。所以他在生活上，就大學生有好幾種嘛，他不是每天去誠品逛一逛，充滿那些文藝腔。現在他還是，在這張專輯，他還是很認真去體驗那樣的生活，去觀察，我覺得觀察是很重要的，那個觀察誠懇是蠻重要的。 

不過你剛剛說的，就當然那個時代脈絡非常重要。就像今天回去看黑名單工作室這張專輯的”抓狂歌”，我後來回去看才發現，他寫了一個宣言，就是一個清清楚楚的政治宣言，就是我的台語歌謠我要怎麼思考跟土地的關係，我們故意用台語來唱這些歌謠，從黑名單工作室，陳明章、林強，早期的伍佰、陳昇，到濁水溪，就像你說的，特別是很多的藝術領域啊，都在嘗試，就是重新挖了一盆土的庶民，那濁水溪我覺得是走更激進的方式去探索這個可能性。

馬：我現在回想濁團第一時期，就是左派還在團裡的時期，他們其實是故意要去冒犯……他們不是只去冒犯當時國民黨執政的那個禁忌，或者是那些正統的、校長老師的禁忌。就連當時知識圈主流的女性主義論述，他們也要去冒犯。 

當你以所謂「政治正確」的角度去論述這些事情的時候，那才不是什麼情欲解放，那只是另外一種不同形式的剝削嘛。可是你用這個正經八百的方式去論述，他們根本不會鳥你啊，因為他根本不是要你用這樣的方式去看他們的東西。所以那是一種……我覺得那是一種「干犯眾怒」的快感，對所有「正經八百」的教條一律潑餿水。  這個東西他用搖滾樂去表現，音樂有他們非常強悍的創意跟才華，所以濁團早期的東西，常常明明是臭不可聞，但是又讓你不得不去……你會無法抗拒那股吸引力。  因為我們不敢，但他們敢 ! 而且，他們不只是「敢」而已。

潑餿水誰都會，但是餿水潑到牆上變成一幅畫，這個只有他們做得到。

歡喜渡慈航，濁水溪公社，2005

(未完待續)

+延伸閱讀+

濁水溪的武裝暴動土製音樂劇場---水腦病患阿志 by LTK

與濁水溪公社一席過於嚴肅的訪談--Jeph

沾到黑油的肉鯽仔(一)

濁水溪公社

濁水溪公社 - 左起為鼓手Robert、吉他手小柯、吉他手左派、貝斯手柏利

陳珊妮（以下簡稱陳）：好 ! 濁團。

馬世芳 ( 以下簡稱馬 )：濁團哪 !

陳：濁團一定要講一下。

馬：你第一次看濁團是什麼時候？

陳：我不知道什麼時候耶。

馬：在那裡 ? 在那裡 ?

陳：……

馬：一定是左派還在的時候。

陳：對對對，因為我認識左派，所以一定是……

馬：那應該也十幾年了。

陳：一定很久啦，我們聽濁水溪一定都很久啦。

張鐵志 ( 以下簡稱張 )：應該是在台大的時候。那時候，我是比小柯小兩屆，主要是參加學運社團，可是對於當時發生很多另類文化的事情，都會去注意，包括當時他們搞的苦悶報(註一)，或者挖骨頭事件，都讓時我們很震撼。或者像當時台電附近有個店叫做”甜蜜蜜”，後來是 “台灣渥克”，以及他們在永福橋附近河場辦破爛生活節都會去看。

土製手工音樂期~農村武裝工廠暴動實驗期(取自爛頭殼)-濁水溪公社-1992

我想，那時我們都是在提出一種對抗；
我們這些搞學運的人是要對抗主流政經體制的壓迫，濁水溪則是要對抗體制的沉悶，想像力的貧乏。


陳：他講的我都知道。

馬：我跟他們同一屆。

陳：你跟他們同一屆 ?

張：還有小應喔 !

馬：小應也跟我同一屆，我們是小學同班同學。

陳：是喔。

馬：濁水溪公社，小柯還沒有加入之前的演出我看過一次，在台大的活動中心。貝斯手記得是但唐謨（現在是影評人），那是我第一次看濁水溪的演出。那時他們玩的是工業噪音，底下看的人超少。燈光很簡陋，弄了一些很怪的佈景。那次演唱會我只記得但唐謨用榔頭一直敲那個貝斯當slide......。

陳 : (笑)

馬：那次的演出比較像前衛行動藝術，不太像是音樂演出。我不記得那天是不是有看到小應，那時候他應該已經沒有跟左派玩團了。

張：小應念中原大學嘛。

馬：我們2000年的時候曾經辦過一場活動（敦南誠品的『深夜秘密結社』活動），邀請珊妮講幾個重要時刻，看到一卷錄影帶、聽到一張唱片、或者看了一場演出，從此改變你的一生…那天珊妮放了Nine Inch Nails、Sex Pistols、講到Iggy Pop 的stooges......那天沒提到濁水溪公社，但他們應該也算其中之一吧？


陳：很多人因為濁水溪公社而改變…

馬：濁水溪公社真的改變很多人的一生，包括我的。

我第一次看到「經典陣容」的濁團：小柯、左派都在的時候，是在台大的傅鐘前面。他們也沒有搭台，非常簡陋的音箱、電吉他，鼓放在後面就開始唱。那時候應該是傍晚吧，下課時間學生來來去去，也不太管他們在幹嘛，因為那時候台大本來就有很多怪人做一些怪事情，大家見怪不怪了。我們知道濁水溪公社，所以就跑去看，那天他們唱了蔡琴的「恰似你的溫柔」，我跟我的好朋友一起看他們在搞什麼，我們都不知道他們會唱什麼，結果一開口唱的是這首歌！

陳：你那時候受得了？(笑)

馬：我跟你講……

張：尷尬？嚇到？

馬： 那個……爽啊 ! 爽度破錶！你絕對不會想到……小柯擺出那副很賤的表情，然後在那邊刷吉他唱：「某年某月，的某一天……」，本來一切都很正常，就一個破爛樂團在翻唱蔡琴，然後唱到副歌：「到如今…」都還很慢，「年復一年我不能停止懷念……」忽然變成暴力龐客，速度快五倍，狂刷鬼叫，全場都傻眼，飆到最後又忽然慢回來：「某年某月，的某一天…」(笑) 其實這招非常簡單，但是他們這樣一搞，整個就……


張：High起來。

馬：完全……不可言喻的，一種賤又爽的感覺。那時候其實濁團自己寫的歌還不多，後來他們寫的歌越來越多，「卡通手槍」也寫出來了。

「卡通手槍」演出的時候也超猛，因為小柯會在間奏衝去廁所假裝打手槍，拿一疊衛生紙，間奏完再衝出來，繼續把那個歌唱完。這些招數現在獨立樂團有時候惡搞的時候都還是會學啊，就是行動劇啊。濁團後來在舞台上面的橋段越發展越複雜，到後來幾乎變成演舞台劇，大家好像也比較期待那個部分，不太在乎他們怎麼唱歌怎麼弄樂器。後來他們的樂迷越來越多，變成傳奇樂團，現在很多濁團的樂迷，比他們年輕十幾歲，差了一整代。

 現場即興行動劇時期(取自爛頭殼) - 濁水溪公社 -

但是我認識這個團的時候他們還沒有紅，還是一個惡搞的地下樂團。所以當時看濁水溪公社的演出，我覺得是親眼看到一朵腐臭的奇怪的大花在我眼前這樣「轟」一聲開出來，然後放出一種非常恐怖的臭氣，但這臭氣就像臭豆腐的味道一樣越聞越上癮，你就是沒有辦法抵抗這樣的臭味，而且一旦迷上這個臭味，你的人生也從此開始腐爛，就是這麼不可思議的一種感覺。


Kimmy（以下簡稱K）：有些人喜歡吃兩棲類動物或是甲蟲，但通常我們都吃一些豬肉或是牛肉這樣子，那有些人就是習慣想吃吃蜜蜂啊，每個人的口味不一樣。

張：蜜蜂 ?

K : 有的人就是…你知道…喜歡就是吃那些小蠍子什麼的…

陳：那鐵志覺得印象最深的濁團作品是?

張：我到現在還是非常喜歡第一張專輯。我知道現在幾乎這一代年輕的，30歲以下的，大家真的是把濁團當做是一個重要的祖師級樂團，在演唱會的時候丟東西啊，看小柯惡搞啊，做一些很奇怪的事情，但就有點忽略他們早期的那種精神。
 
你看他們的惡搞，不管是噪音的部份，或者是那種行動藝術的部份，雖然是很爽，但還有一個東西很重要--因為他們當時其實也都常常參加學生運動。所以他們第一張專輯有特別多社運的色彩。有一半的歌曲都可以找到那種我要去追求正義啊 ! 所以包括你看 : 跟愛人說為了正義我要去走街頭，以後兩人註定要分開，從今以後我要去抗議，我希望我的故鄉不要…，很多這樣子的歌。還有另外一首歌 : 頭路自己找….說外面雨這麼大，為了公義和自由我就要拼，這不是只有一兩首歌。我相信他們是很嚴肅的，他們是真正的激進者。

2001春天吶喊(爛頭殼片段一)，濁水溪公社，2001

2001春天吶喊(爛頭殼片段二)，濁水溪公社，2001

他們一方面想要破壞那個社會，批判這個社會不公不義，可是，要找什麼方式好呢？傳統搖滾樂似乎是一種無聊的形式，如果你不可能彈那麼好，那要變成一個很無聊假正經的「偽」邦喬飛 ( Bon Jovi ) 那就太無趣了。
 
所以要找出一種破壞性的，不管我們是不是叫它龐克，也許有那樣的味道，也有可能不完全是，找出那樣的東西來做，做為他們去對抗社會，一種音樂能夠表達的形式，我覺得這是濁團比較重要的地方。

我覺得他們一直很痛恨這個世界的無聊跟沉悶。這不一定是社會的體制壓迫，所以他們一直在創造一種可能性，包括我們說那個刊物--苦悶報
。譬如說，在當時，性還是一個禁忌，所以打手槍這件事情好像大家就很爽。如果現在他們已經都快中年了還講這個其實有點老梗，我就覺得可能不有趣了，雖然現場聽還是有一種快感在。

K：跟年紀大有關係嗎 ?

張：年紀大有關係啊，你那個憤怒不在了啊，然後就是開始容易變得保守。可是在當時，那個破壞力對社會，對音樂形式的挑釁，我覺得是很重要的東西。

註一：苦悶報為濁水溪公社1992年於台大就讀時發行的刊物

(未完待續)

+延伸閱讀+

濁水溪公社在維基百科

濁水溪公社官方部落格

濁水溪公社：一場顛覆苦悶的台客革命 (張鐵志)

苦悶報相關內容：射殺鋼琴師　致全國青年公開信　　

你是女王我是龐克(二)

Sex Pistols

Sid Vicious & Johnny Rotten - Sex Pistols

馬：對於Sex Pistols我覺得特別有意思的一件事情是Sex Pistols建構的龐克神話。包括他們當年自己講的，不會玩樂器啦，表演的時候怎麼罵髒話，跟台下的人打群架啦，那些都是表演的一部分。但是，我們現在回頭去聽他們的唱片，我們回頭去看他們的造型，回頭去看一整個過程，Sex Pistols其實是極有才華的一個樂團，他們的音樂太厲害了，他們的錄的唱片非常猛，他們的音樂超級好聽，旋律特漂亮特好聽。然後你看Sid Vicious 長的多漂亮的一個小男生，那樣的自暴自棄跟自毀的舞台形象，真的迷死人了，沒有人想到這樣的形象可以變成一個經典。他那樣自暴自棄亂搞，把自己身上畫的都是血，拿一個腳踏車鏈來當項鍊，他真的很好看。

我要講的其實…從這個部份我們可以看出來，論述的神話是一種說法，但事實上我覺得Sex Pistols他是非常之破壞，就像我們講到炸大樓，你絕對把炸藥埋在對的柱子上，不能只把三顆瓷磚敲掉而已。你那個鐵鎚要掄在要害上面這樣才會倒。

Sex Pistols的音樂、歌詞、造型、設計，包括Mclaren的策略，全部都是正確的，非常非常厲害。因為他們並不是史上第一個龐克樂團，但他們第一個把炸藥放在最好的地方。

他們當年，God Save the Queen這首歌出現的時候，伊莉莎白二世登基25週年紀念。相傳那個禮拜BBC的排行榜冠軍單曲應該是God Save the Queen，但是當局硬是把他做到第二名，因為那樣會太難看。你知道，那樣會跟女王登基紀念日整個衝到。結果他們很不高興，就租了一個船，在上面大唱God Save the Queen。這其實是非常高明的公關手法，而更屌的是Sex Pistols他們從來也不否認這些公關手法，你根本沒有辦法罵他們。

God Save The Queen - Sex Pistols - 1977

那什麼叫做真正具有破壞力道的東西 ? 永遠都要以非常強悍的技術實力做基礎，所謂技術實力不是說Sex Pistols要去玩跟Yes一樣的前衛搖滾，完全不是這個意思。玩龐克有龐克的技術名堂，然後玩破壞的有破壞的技術門檻。你要學刷三個chord太簡單了，很多人上一個禮拜的吉他課，都會刷三個chord啊，你要梳那種頭也很簡單，一個禮拜就梳起來了，不用一個禮拜，一個晚上就梳起來了…

陳：好 ，我再講一下，就是Sex Pistols這整件事情非常有趣的是 : 他們其實不是完全自發性的組成Sex Pistols。這非常重要，他們背後有一個人…我忘記他的名子了…

張/馬：Malcolm McLaren。

陳：對，他其實就是一個無政府主義者，他就是秉持這個態度，去弄一個這樣子的團。當然這個樂團裡有非常基礎的-- 像吉他手他真的是一個很好的吉他手，他其實是從另一個樂團，然後再去找到Jonhnny Rotten，組成成Sex Pistols。我相信這個吉他手一定覺得很悶，因為在看他們當年很多演出的時候， 雖然台上台下一團亂。那個吉他手一直都維持在一個很好的水準。可是因為所有的鏡頭都在Sid Vicious， 在胸前亂劃啊什麼的，所以永遠都沒有他的鏡頭。

張：悶哪！

陳：他一定覺得很悶(笑)，就是在玩音樂的人都沒有鏡頭這件事情，但他的確是有一個很清楚的音樂方向。嗯，老實說那些吉他對我來說，其實是很紮實的，對於那樣的龐克音樂，他已經有一個很清楚的樣子，他的吉他對我來說，其實是很強大的。

馬：對，你聽Pretty Vacant 他前面那麼簡單的音，後來濁水溪公社還翻唱這個歌啊，就是因為太有名也是太好聽了，後來Nirvana有類似的效果。

Pretty Vacant - The Sex Pistols - Winterland Pt.12 - 1978

陳：我覺得他們會動人其實是因為-- Malcolm McLaren 找到比如說像Johnny Rotten，Sid Vicious他們，的確是當時的，那個環境下的青少年他們的樣子，所以他們其實是真實的…

張：擺爛啊…

陳：對，包括後來Sid Vicious和Nancy的故事，Nancy後來死掉，Sid 出獄後也掛掉，就這些故事其實，真的都反映了Sex Pistols的生活，龐克的故事變得非常的生動傳奇，也產生一種支撐的力量。

張：我在想，皇室我沒了解那麼多，但是我大概知道，譬如說我們來想像一下，英國是一個民主社會，可是還是有女王這樣的制度，而且還是很多封建的制度。英國是兩院制嘛，下議院跟上議院，上議院還是由皇室去指定的。

所以對很多人來說，這好像是屬於一個古老世界，中世紀留下來的一個制度，年輕人大概會覺得這是不可思議的事情，我們看女皇被保護的好好的，女皇一切都是神話建構出來的，所以年輕人會有那樣的不爽。

但我比較想講的是，就我們都知道Sex Pistols是一個，他是Malcolm McLaren 或Vivienne Westwood的一個計畫，一個藝術計畫，你也可以這麼說。

Malcolm McLaren and Vivienne Westwood

我們也知道他不是第一個龐克團，像我覺得之前美國有個團更屌，在60年代末期，有一個叫做MC 5，從底特律來的，他是車庫搖滾的始祖。或者像75年的時候Ramones…已經有那種東西。

可是我覺得回到今天的主題，Sex Pistols很屌，他可以變成一種運動，讓龐克變成一個神話，真的是跟那個時代氣氛有關係。所以早十年，他不一定會是一個很棒的，他不一定能讓龐克變的這麼大的影響力。我覺得還是要契合那個時代。當然好的音樂人，又可以把那個時代的東西轉化擴大成更多的影響力，是有個互動的關係啦。

馬：Sex Pistols等於是第一個真正讓龐克變成時尚的，這真的是最大的一個轉掠點，前面的Ramones啦，The Stooges，或者是MC 5 他們都沒有做到，他們都還是小眾，或者是相對地下的樂團。

Ramblin' Rose - MC5 - 1968

 I wanna be sedated - The Ramones - 1978

張：不過我覺得Sex Pistols還有一點，他們的確…我覺得他們常在解構搖滾跟商業的關係。

比如說幾年前吧，他們重組，出來開演唱會，他們擺明說我們就是來賺錢的。其實我們都知道這種重組Reunion都是為了賺錢。這幾年大家很瘋狂，其實都是為了要撈錢的，可是他們明講，我覺得這個就很屌。
   
另外一個蠻屌的事情就是，他們去年還是前年，搖滾名人堂要提名他們入圍，他們拒絕了。他們就不想接受這種加冕的東西，覺得沒有意義。所以我覺得他們還是有一定程度的honest，我覺得搖滾樂的誠實是蠻重要的。就我是為了錢，我就說明白，那個東西我不屑，我也說明白，我覺得這個是蠻搖滾的態度。龐克追求的其實是那種對自己真實的，我覺得這個是蠻重要的。

陳：Johnny Rotten是個蠻有趣的人。

馬：對對對。

陳：其實我從每一個年代他的訪問裡面發現很多以前不知道的事情。

馬：真的嗎？

張：哈哈，你很認真…

陳：他後來就是說要復出什麼的，有接受一些媒體的訪問，包括提到之前他的經紀人，關於拍了一個那個紀錄片，其實應該是被惹毛了。

陳：包括那個紀錄片，其實有很多很多線索可以讓你可以知道很多事情，是非常有趣的。

馬：因為Vicious實在太自毀了，所以掛掉，吸毒嗑掛了，這個故事太猛了。

張：對阿。

陳：像我們以前那個年代非常追求Sid and Nancy這個故事…

Sid and Nancy

馬：一對龐客情侶檔，吸毒嗑藥…

陳：我記得有拍成電影。

張：所以大家可以看這部電影，Sid and Nancy。

陳：Courtney Love有演吧。

張：Gary Oldman演Sid，他跟他女朋友在一起然後把女朋友幹掉了…

張：傳說啦…

The Movie "Sid and Nancy" - 1986

馬：然後他就被抓去關，好不容易大家想辦法把他保出來，在保出來的第二天還是第三天就吸毒嗑毒自己也掛掉了。

張：毀滅性的…

馬：主唱Johnny Rotten後來團散了，他就改回原名叫Johnny Lydon，然後組了Public Image Ltd. ，完全不一樣的風格，也蠻厲害的。

Rise - Public Image Ltd. - 1986

陳：那我們順便講一下，80年代非常非常多莫名的錄影帶跟錄音帶的事。包括我們那時候玩metal的音樂，所有的卡帶都是從那個叫什麼…

張：瀚江。

陳：對對對。

馬：瀚江 、三星。

陳：從這裡再轉拷給所有團員，大量的這些音樂，因為台灣其實很少代理啊。

馬：對阿，比較不夠快。

陳：這些東西其實都聽不到，不管是metal…或者是那些英國4AD的…其實都很少…

張：早期代理黑膠蠻多的啊，翻版黑膠金屬類的東西。

陳：你也知道魷魚羹麵一碗25。

馬：正版錄音帶一捲120三星的只要70。

陳：包子五元。

馬：對啊包子五元炸醬麵.. 

張：可是那時翻版錄音帶也很多啊，瀚江之前就很多了， 細胞出的那些…

陳：對啊，那時候其實有大量莫名的訊息就這樣跑進來，有很多龐克的，或者金屬的，就莫名其妙的就跑進來了。

馬：妳們那時練團練過什麼歌 ?

陳：我有唱過很多金屬的東西喔。

(全文完)

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不聽金屬枉少年--從瀚江寫起的台灣重金屬簡史 by Jeph

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你是女王我是龐克(一)

Sex Pistols

Sex Pistols

陳珊妮 ( 以下簡稱陳 )：你們要不要協助我講一下Sex Pistols ?

馬世芳 ( 以下簡稱馬 )：協助你講…好啊…

張鐵志 ( 以下簡稱張 )：好啊。

陳：這個團存在的時間很短，他其實是70年代的團，但是我在80年代才發現這個團。70年代我太小了，根本不曉得他們在搞什麼，也沒有管道…

馬：台灣也聽不太到。

陳：對，所以我其實是在80年代，而且是非常偶然的機會，因為別人給我看一捲錄影帶，就是關於龐克，因為我們常互拷錄音帶，而且那個時代就是拷卡帶拷錄影帶的。

張：表演錄影帶？現場表演的嗎？

(Sex Pistols New York live)

陳：對，在…呃…應該是倫敦的龐克…然後…我覺得我所有的想法在那個看錄影帶的過程中，就起了很大的變化，這個對我來說很重要。但是後來有很多小朋友覺得龐克就是那樣的頭啊，或者是NANA的電影，或是 God Save The Queen 那樣的LOGO標語-就好像任何關於龐克的意識形態已經不存在了，它變成只是一些裝飾品而已。

我覺得我其實是非常受到龐克精神影響的人，他們就是看什麼都不爽，包括他們自己在內，他們有時候連自己都不爽，總之他們什麼都覺得不爽，所以有諸多抱怨，而且有很多直接的…

張：幹譙 !

God Save The Queen- Sex Pistols

陳：對，這個其實後來影響我做很多事情。我講一下，因為很多人說自己喜歡龐克的音樂，可能就是一些聲音粗糙，或者只是那樣的裝扮，這其中很多都很表面。

我想講一下關於Sex pistols這個團的出現，因為出現的timing真的非常奇怪，在有Beatles那樣子的社會情況下，然後後面出現了Sex Pistols，我覺得是蠻怪的。他們應該是在1976年…只存在 了兩三年吧…

馬：經典陣容應該維持不到一年。

張：可是我還是想聽你說，你說你當時看到這個錄影帶的感覺。

陳：我看那個錄影帶是有包括Sex Pistols在內，還有很多其他的龐克樂團…

馬：都是英國的嗎？

陳：對 !

張：應該是龐克的合輯。因為你的說法我覺得很有趣，我們看過太多的書啊，很多我們大家喜歡的英國樂隊，都描述他們十幾歲的時候看到龐克樂隊，看到Sex pistols 跟The Clash。那一夜他們的人生改變了。

陳：就我啊。

張：對，很少看到像台灣人這樣講，我就覺得很棒啊。

陳：…可是我看到X Japan錄影帶的時候也是這樣…

張：對，很多人說他們14歲的時候聽到The Clash ，或是他哥不小心帶他去看Sex Pistols演唱會，他就覺得 : 幹！太屌 ! 從此要玩搖滾樂，或者要玩那種完全不一樣的音樂形式。那回到你剛說的時代背景，Beatles那個英國背景。

張：其實有兩個比較主要的時代背景 : 一個是音樂上，一個是社會上。社會上來說，那個時候是70代中期，英國70年代中期有石油危機，英國出現很高的失業率，尤其是年輕人，所以很多年輕人沒事幹，就充滿那種憤慨、憤怒跟不爽。

所以你看Sex Pistols充滿很多這樣的歌曲，不管他是說我要摧毀現在，還是說No future …就我們找不到未來嘛！或者記得有一首歌好像在什麼太陽光底下，周日在太陽光底下無所事事，都在描寫那個狀態。

我覺得那個音樂，剛好那個音樂的粗暴，那種爆發力，符合年輕人的那種強大挫折感，所以是跟那個社會脈絡是有關係的。

那當然就像你說的，後來可能當一個社會風潮產生的時候，可能就會變成一種style而已。大家看到的會是頭髮，是形式，是破牛仔褲，而沒有把當時那個，那種年輕人的挫折感、憤怒結合在一起。

那另外，音樂上大家也常講，就是你剛說的，Beatles出現之後，英國出現很多超級樂隊，有Pink Floyd…很多…不管是重金屬或前衛搖滾的。都是那種很屌的，技術超好的。它們會在大體育館，聲光效果好到不行的地方演出。

那對這些年輕人來說當然很挫折啊 ! 媽的我要什麼時候才能去唱小巨蛋？這種感覺

陳：對…

張：我，我唱The Wall就不錯了…

陳：對，講出重點(笑) 。因為十幾歲的青少年，他們沒有辦法達到的時候…

張：所以就是說我們應該反璞歸真嘛，我們就算音樂再爛，技術再不好，就做我自己喜歡，爽的音樂，做爽就對了 ! 在車庫擺個什麼東西就開始錄音，開始唱啊 ! 破音箱開始唱啊。所以龐克一開始很強調不重視這種技術性的東西，而且剛好這種粗糙的音樂美學，符合他們那種其實很原始的，一種強大的憤怒。

我覺得這個東西造成Sex Pistols很大的能量，他們從造型啊，團名啊，從他們第一張專輯啊，無政府主義在英國啊。我覺得很難得有這麼一個…它不是一個樂隊，而是一個運動。

Anarchy in the UK - SEX PISTOLS - rare live at sweden 1977

Anarchy In the U.K. - The Sex Pistols - Winterland Pt.13 1978

我覺得重要的是變成一個運動。包括The Clash 包括其他的樂團，可是問題也像你剛所說的，或是馬世芳更早之前所提到的，就是很多模仿，可是模仿就不對勁，因為當Sex Pistols成功了，當The Clash 成功了，我們看到越來越多的唱片公司也想要去製造出更多的龐克樂隊，更多的假Sex Pistols，很多就不到位。所以當時就變成一頭熱的龐克樂團出現，但他原來的力量也就慢慢的，在這時慢慢的消失了。

London Calling - The Clash - 1980?

陳：我覺得在很低迷的環境狀況下，或者不知道要做什麼的狀況下，很多人都會覺得，我們應該要做一些很有建設性的事情。

但其實對我來說，我就覺得Sex Pistols這些龐克出現的時候很酷。就好像你看著一個房子，就從頭到尾不是你覺得長的順眼的樣子，一定會想去把他炸掉，就是一個念頭 : 我覺得應該先去把他破壞掉，我再來重蓋一個比較快。

不管是在聲音上，或是在歌詞上，那時候年輕人的整個態度，都有很多幹樵很多破壞。

所以，他們其實是越搞越大的，其實那種反叛的情緒。那些激烈的聲音其實對我來說，是一種反叛情緒的堆砌。

張：那種表演的形式…

陳：嗯，對我來說，那種形式，破壞的力量，是很巨大的。而且我一直覺得，社會或是這個環境總要有一些破壞的力量。你就算要改變一個大樓的外觀，你總要把二丁掛敲掉，你才有辦法去試圖改變它，因為你不能在那邊挖東補西，總覺得是需要…

張：砍掉重練。

陳：對，我覺得需要這個機會。

London calling - The clash & Dave Grohl & Bruce Springsteen & Elvis Costello - 2003 Grammy Award

(未完待續)

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The Clash 官方網站

你怎麼可以不知道他是誰？你實在太無知了..(二)

Woody Guthrie

Woody Guthrie

馬世芳（以下簡稱馬）: 我們講過宇宙塑膠人，然後鐵志跟我們分享Woody Guthrie 的故事 , 我自己覺得，要是我們去網路上面查這些人的資料 , 你去wikipedia或者你去找他們相關的中文資料 , 就會發現 , 他們都共同在不同的時代，不同的環境 , 面對同樣的事情 : 就是當時的社會的主流價值觀 , 是非常不利於他們創作跟歌唱的 , 他們要面對很多很多的打壓 , 面對很多很多的阻礙。而Woody Guthrie他有很強的實踐的想法 , 他的歌有很強的戰鬥意志。

那個時代 , 尤其是窮人家 , 根本不可能有電視機 , 可能連收音機都不見有。因為美國國土非常遼闊 , 你在奧克拉荷馬州種地 , 或者你在南方種棉花 , 其實是很孤立的 , 你不知道世界上發生什麼事 , 教育程度也不夠好。那麼 Woody Guthrie這樣的歌手 , 我們講古時候有吟遊詩人 , 吟遊詩人是做什麼的 ?

他就是背著一把琴 , 從這個鎮走到下一個鎮 , 唱歌給大家聽。他唱什麼歌呢 ? 就是看那個地方的人要聽什麼歌 , 他就唱什麼歌。台灣也是一樣 , 背著一個月琴到廟口大樹下 , 拉著一個板凳就開始唱 , 鄉親就會圍過來聽你唱歌 。 那你們想聽我唱什麼 ? 那時候沒有電視 , 沒有壹週刊 , 沒有網路 , 沒有報紙 , 所以我一定要把別的地方發生的八卦故事唱給你聽。

大家愛聽什麼八卦故事 ? 跟我們現在看壹週刊一樣嘛 , 就是有錢人那些亂七八糟的事情 , 什麼近親相姦啦 , 或是什麼金錢的糾紛 , 或者是什麼私通啦…

馬世芳（以下簡稱馬）: 因為我們是窮人 , 我們當然喜歡聽貴族這些不堪的事情 , 或者原來那個鎮礦坑塌掉死了很多人 , 我們都不曉得。 或者某個地方飢荒死了很多人 , 我們也搞不清楚。
    
那個地方淹大水 。 喔 ! 原來是這樣。那為什麼礦坑會塌掉 ? 因為那個礦坑的老闆偷工減料 , 或是他剝削他的這些礦工 , 他們工作日以繼夜 , 沒有辦法休息。吟遊詩人就要把這些歌唱給大家聽 , 有時候他會自己加油添醬 , 比如說某個貴族生了個小孩有豬尾巴 , 或者什麼巫師做法 , 把誰的小孩帶走 , 他們也會唱這種的 , 跟我們現在看藍色蜘蛛網差不多啦。
    
這個東西在二十世紀其實還是有他的意義 , 雖然在二十世紀我們有電視有廣播 , 但在很多地方吟遊詩人還是有他的角色 , Woody Guthrie出唱片其實就是要延續這個角色。
某方面來說 , 他讓他的歌去告訴很多人這些重要的故事 , 而這些故事可能不再只是很單純的 , 某一個地方發生的一件事情 , 他有很多這樣的歌 , 但他有的歌把這樣的東西放得更大了。
    
他在唱的是這塊土地上的很多事情 , 我用我的歌告訴你 , 所以Woody Guthrie 他的歌和絃非常簡單 , 因為他希望所有 , 有辦法拿起一把斑鳩琴 , 拿起一把吉他的人 , 很快可以跟著唱 , 你不需要什麼技巧。
    
他的歌詞都非常簡單 , 沒有受過什麼教育的人一聽就聽得懂 , 但是這非常難 ,越簡單的東西越難寫 , 他的詞都寫得非常漂亮。

陳珊妮（以下簡稱陳）: 燒肉粽之類的…

Kimmy（以下簡稱K）: 越簡單的排版越難排…

馬: 真的真的 。 像燒肉粽的詞那麼簡單 , 但我們每個人到了現在都還是記得 ,其實那是功夫啊 ! 所以Guthrie其實也是這樣的一個歌手 , 他一輩子在想這樣的事情寫這樣的歌 , 他跟宇宙塑膠人當然是在不同的環境不同的世代 , 但是Guthrie也一樣 , 他在美國發生...美國也有一段時間 , 美國政治的氣氛 , 社會的氣氛 , 有一種恐共症嘛。

當時 , 所有的演藝人員都被懷疑 , 你只要跟共產黨所有一點點的關聯或瓜葛或同情 , 你就不能演出 , 你就可能會被逐出這個圈子 ,甚至可能會失業。所以美國民謠在1940年代的時候 , 曾經是流行樂壇銷售量非常好的一種樂種 , 但是到了50年代恐共那個時期 , 很多民謠歌手失業了, 找不到工作沒有地方可以表演 , 沒有地方出唱片, 只因為他們被懷疑同情共產黨。

事實上他們並不見得真的是心向赤色蘇聯 , 他們可能只是有著比較樸素的正義感 , 面對當時社會階級的不公 , 或是面對當時勞動條件的差別 , 他們有很多的意見希望能夠唱出來。但是這些人就被抹紅了 , 說他們是共黨同路人。 這個紅帽子戴下去 , 當時很多歌手失業了, Pete Seeger就是其中一個例子。Pete Seeger剛才鐵志也有提到 , 他現在還在 , 而且還在出唱片。

張鐵志（以下簡稱張）: 九十幾歲老人了。

馬: 九十幾歲了。他當年曾經講 , 我們在1940年代唱片賣到排行榜冠軍喔 , 每個禮拜都有一大堆人找我們去表演 , 錢賺都賺不完 , 但突然一夕之間所有人都不敢再請我們了 , 但我還是得唱 , 越是這樣他越要唱。
 
Woody Guthrie其實也是一樣。 只是他晚年身體不好 , 壯志未酬 , 他要是能夠活更長一點 , 我們也不知道他還會做出什麼東西來。

張: 不過Woody , 我想他強烈的重要性 , 除了那首地下國歌以外…

陳: 我只聽過這首歌耶 , 其實…

張: 因為很多人把他當美國的民歌之父嘛 , 因為剛剛馬世芳說他唱歌給大家聽 ,其實還有一個很重要的是他唱別人的歌 , 因為早期很多民歌不可考 , 不知道從哪裡來 , 所以他也有去採集民歌 , 然後把這些歌流行化。 所以他不是純粹作曲 , 其實那個時候他們有很多是拿老的調 . 然後重新譜曲 , 比如說現代的彈法 編法。所以包括This Land Is Your Land這首歌 , 也是很多的老調。

就是說 , 10年代20年代 , 有很多不可考的 , 或者很多是更老的民謠 , 把它重新譜曲。我常常很喜歡跟聽音樂的朋友講說。你可能不知道Woody , 但你一定喜歡Wilco , 那你可能不知道 , Woody死了之後 , 還留下很多首歌詞沒有變成曲。所以在90年代末期的時候呢 , 他女兒說 : 那這些詞怎麼辦 ? 我想要讓它有新的生命。所以找了英國一個左派的民謠歌手叫做Billy Bragg , Billy就找了美國大家都很喜歡的另類樂團Wilco合作 , 把他的詞重新譜曲演唱 , 出了兩張專輯叫做美人魚大道 , 所以喜歡Wilco的朋友 , 一定要去聽Woody…

California Stars - Wilco

unwelcome guest - Bragg & Wilco

馬: 美人魚大道就是Woody當年住在紐約的一個地方 , 一個小街的名字。

張: 是在紐約的一個小街。

馬: 講到這個 , 旋律的繼承這件事情也很有意思。因為在大概20世紀之前 , 其實沒有著作權的概念 , 所有的文字 . 著作 . 音樂都是大家互相繼承來繼承去 ,然後原作者很多也不知道是誰 , 很多民歌也是這樣。
     
所以民謠一直有這個傳統 , 他們絕對不會說我是抄襲 , 因為大家都是用同一個旋律 , 然後在這個旋律改的過程裡面 , 有些是你加進去 , 然後我也很樂意後人把這些再改一下。所以Bob Dylan很多早期的歌 , 他的旋律是從Woody那邊來的 , Woody很多歌可能是從更早的東西來的 , 這是他們的一套脈絡。所以對他們來說 , 創作其實跟他們的生活或是他們生命的信仰連在一起 , 他們不相信什麼我唱這首歌所以這首歌就是我的 , 所以就一定要分給我 , 他們不覺得是這樣。
   
當然事情到了後來整個唱片工業體系都更完整之後 , 有了不一樣的操作方式 ,但是他那個年代有那個年代的時代背景。

K: 好多好快我好難消化。

陳: 沒關係你回家再消化。

All You Fascists - Billy Bragg

(全文完)

你怎麼可以不知道他是誰？你實在太無知了..(一)

Woody Guthrie

Woody Guthrie, 1943

陳珊妮（以下簡稱陳）：鐵志想講Woody Guthrie……

馬世芳（以下簡稱馬）：可以講啊……

陳：可以講啊，我也還滿想聽的

Kimmy（以下簡稱K）：我也要～

陳：其實有一次去美國的時候，有一個白人嘰哩呱啦地跟我講了一大堆關於Woody Guthrie……

馬：Woody Guthrie，他跟你講了什麼？

陳：他只是說，妳知不知道他是誰？妳怎麼可以不知道他是誰？你實在是太無知了……被罵了一頓。（對K）妳知道他是誰嗎？

K：誰？

陳：妳真的太無知了（笑）。

張鐵志（以下簡稱張）：因為太少人知道。不過應該問那個歌知不知道，那首歌比較有人聽過，美國的地下國歌…… This land is your land, this land is my land From California, to the New York Island

K：……對不起（汗）。

張：這個是老歌沒關係（笑），這跟年紀有關係。

K：溫泉鄉的吉他是OK啦，可是這個我真的……

陳：（大笑）

張：溫泉鄉的吉他……有點跳tone。

陳：好啦，可以講一下。因為這個還滿難的，這你（馬）很了解嗎？

馬：不敢說……

張：他什麼都很了解。

馬：我們接下來把鏡頭交給張鐵志……（笑）

張：直接開始講嗎？

陳：你就直接開始講啊。你可以對著她（K）講，她比較無知（笑），我第二無知……

陳：那個時候鐵志說他很想講關於Woody Guthrie，因為最近歐巴馬就職的時候，又再出現這首歌。這首歌，在美國的民眾心裡應該是很…

馬：它是婦孺皆知的一首歌。

陳：對，很重要的一首歌。

張：就是一首大家都知道原文，連小學生也會唱的歌。好像是一首傳統的民謠，像我們的《望春風》這樣的民謠。它也是我覺得美國音樂史上最被誤會的一首歌曲。首先，為什麼要講這首歌？因為大家知道，歐巴馬當選嘛。歐巴馬當選就職典禮前一夜舉辦了一場演唱會，很大，在華盛頓Lincoln Memorial Hall （華盛頓紀念堂）。什麼U2啊、Bruce Springsteen這些人都去了。

其中有一首歌就是Bruce Springsteen這個美國的國民搖滾巨星天王跟一個老人叫Pete Seeger合唱了這首歌《This Land is Your Land》。這當然有一個很重要的意義，因為這首歌原來的作詞者叫做Woody Guthrie，伍迪蓋瑟瑞。他是出生於191幾年吧（1912），主要是活躍於三零年代那個時候。

"This Land is Your Land"， Pete Seeger & Bruce Springsteen，2009歐巴馬就職典禮

那個時候剛好跟現在一樣經濟不景氣，三零年代。然後他住在中西……奧克拉荷馬州，那個時候他們發生沙塵暴，所以很慘，幾乎沒得吃，所以只有移民到加州去做奴工，去那邊給人家摘葡萄什麼的。有一個很有名的諾貝爾文學家叫做史坦貝克（John Ernst Steinbeck）寫了一個《憤怒的葡萄》（The Grapes of Wrath）就是關於這些人的故事。所以Woody Guthrie基本上經歷了這些故事。

God Bless America ， Celine Dion，2007

他在後來一次旅行中聽到一首歌叫《God Bless America》，這首歌也是當時很有名的歌。他很有意見，他覺得天佑美國其實好像忽略人民……就不夠真實，沒有那樣反映真實的生活。所以他寫了這首歌，就This land is your land, this land is my land。他本來歌名也叫《God Bless America》，後來改成這個歌名。為什麼說這被誤會了？因為這首歌聽起來像一首愛國歌曲，然後就是我們愛鄉、愛國、愛台灣啊、愛美國啊，好像有這種感覺。後來的政治脈絡中，也不斷有人誤會這是一首充滿愛國主義的歌，好像是個很右派的歌。

但其實什麼意思呢 ? This land is your land，就是這土地是你跟我的。你跟我是誰？其實是弱勢族群、是農民勞工。所以最原本的歌詞，後來沒有流傳的歌詞裡面，甚至有說他反對私有財產，他說對，門口有一個牌子說：「這是私有財產，不能進入」，他原來的歌詞是有這麼一段諷刺的。所以這首歌基本上是在講，我覺得是比較民粹主義，就是人民為主的一個美國的愛國主義。

This Land，Woody Guthrie，1940

所以像Bruce Springsteen他非常愛唱這首歌，但是Bruce Springsteen每次在唱的時候都會跟大家說這是美國夢，可是我們的美國夢並沒有實現，我們還是有這麼多人這麼辛苦地生活著。所以我覺得這首歌是有這樣的一個，其實非常關懷弱勢的意味。Woody Guthrie這個人也是，他其實跟共產黨走得很近。

如果大家還不知道的話，其實Bob Dylan先生非常地喜愛他，受他啟發很深。甚至到紐約之後呢，因為Bob Dylan 1961年到紐約之後，伍迪蓋瑟瑞已經變得很慘了，就在醫院裡面。Bob Dylan還去唱歌給他聽，唱歌向他致敬。Bob Dylan在明尼蘇達就抱著Woody Guthrie的自傳，很想成為Woody Guthrie那樣的人，一個關心社會，一個真正的流浪者。因為他來自土地，那種流浪者的氣息很多，是一個很棒的人。

但是很可惜，他1960年代就過世了，但對後面我們剛剛說Springsteen這些人啟發很大。這首歌流傳很久。我覺得，特別放在這個脈絡下來看，歐巴馬是代表一個新的世代嘛，他其實有那種……好像象徵一種美國夢，一種美國夢的實現，一個黑人出來當總統。但是我覺得還有很多沒有完成的東西。美國是不是可以朝向更平等？種族問題是不是可以解決？

Blowin Down The Road，Woody Guthrie

(未完待續)

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讓我安慰你渡過這時代的晚上(三)

崔健

無能的力量，崔健，1998

馬世芳(以下簡稱馬)：對，他在演唱會唱一塊紅布的時候，會先把眼睛用一塊紅布蒙起來，然後開始唱這首歌。

張(以下簡稱張)：蒙起來談吉他，很厲害喔。

馬：然後彈吉他彈彈彈，唱到中間會有獨奏，他就會拿起他的小喇叭來吹SOLO，這是一整代人都非常感動的畫面。

陳珊妮(以下簡稱陳)：那個歌，應該影響我很多…

馬：對。跟一無所有是一樣重要的歌。

陳：其實他還沒念完，到後面也很感人。嗯，我覺得當然你們講的我都覺得很重要。我一直都很喜歡崔健，我也很關注他的作品，他對於整個環境的熱情，或者是他對音樂的熱情，其實都是並進的。

因為我最喜歡的專輯是無能的力量，很多人知道我喜歡，那是一張我覺得非常重要的…不管在整個歌詞上，或者在音樂上對我來說，都是崔健一個非常重要的階段，從混子一直到時代的晚上，他裡面敘述了很多我覺得非常重要的事情，跟非常重要的情感。那當然，像你剛講音樂背景，那是非常重要的，他其實在早期就可以很純熟的運用那些，他可以把那些嗩吶、古箏很純熟的跟搖滾樂放在一起，但其實，後期這些東西變的很複雜，尤其是鼓，一些節奏性的東西，尤其是鑼鈸，那些東西變得非常的複雜跟瑣碎，這些東西要自在的運用，其實是困難的。我覺得他其實有些電子音樂的氣氛，有些嘻哈音樂的…他已經開創出新的音樂元素，而在二千年左右這個時候，其實已經非常難做到的事情，他幾乎已經在鼓的這些配器的運用上已經打破現有的。當然好客的阿達也一直在做這個事情，但是我覺得，嗯，他們在做的不一樣，但是他們的努力都是很讓人敬佩的。

馬：對啊，我覺得特別有意思，因為從無能的力量到給妳一點兒顏色。崔健是極少數在所謂流行音樂圈子裡面，跳脫出旋律思考的模式，開始用節奏去主導他的音樂，其實音樂的根源、本能是從節奏出發的，但是包括崔健本人也有提到，當他在跟外國的音樂人交流時，他會發現做為一個中國人，他意識到自己身體比較僵硬，不像比方說歐洲人，他們很自然就可以搖起來，很自然就有Groove。

對中國人來說，要找這個Groove就…但當他找到這個東西，他就通了，所以他開始回到音樂最最最基礎的東西，去從節奏出發。這個就像我們剛聊的，他從解決開始，他用他的嘴巴去當節奏樂器，到後來的一些實驗，然後紅旗下的蛋裡面的這類混種實驗，到後來無能的力量，然後給你一點兒顏色，其實是一張我覺得他根本就不管市場什麼東西…

無能的力量(不插電)，崔健，2006

陳：對，因為那時候他已經很自在，其實他在他在玩這些東西的時候，我們跟那時候西方的東西來對應的時候，其實很有趣。崔健的某一些作品，和比如說Red Hot Chili Peppers，你其實對應起來會覺得很有趣的。他們其實看起來好像是平行進行的音樂，暗中有一些呼應的。所以崔健應該是非常注意這些時代的脈絡，他其實是非常的，呃，怎麼講，應該說Update…

Ｋimmy(以下簡稱K )：所以他不是學人精啦，他有他自己的原創性，他不想做一些不中不西又洋又土的東西啦。

陳：崔健很難變成學人精，有的人沒有這種天分。

張：因為他很奇怪，他說他不讀書的，可是有思想。我覺得這點很怪，他說他都不讀書，家裡沒什麼書，很厲害。

馬：我覺得老崔對於某一種知識份子的那個樣子，他會有本能上的抗拒，或者是距離感。
張：對，真的草根出來的。

馬：對，他是一個草根…他一直強調他是草根出來的，但他又不是農民喔！所以他有一個很特別的位子，在中國的社會階層裡面是一個很特別的位置。他既不是農民歌手，他也不是文藝青年出生的歌手，他是一個很特別的出身，這個出身讓他可以拉出來看這個社會百態，所以他可以去寫這麼多不同…

陳：農村可以包圍城市(笑) 。

馬：農村可以包圍城市，他可以寫，他可以用唐山土話去唱RAP。

張：超屌。

農村包圍城市，崔健，2005 (Audio Only)

馬：他可以去唱網蟲，寫那種上網咖，什麼什麼網路戀愛的事情。他也可以寫出像一塊紅布這個大系統的歌。上次他來台灣的時候，我有機會跟他聊稍微多一點點。他的確，像珊妮講的，他對這個時代有很多責任感，非常強烈。他用他自己的方式在理解這個世界，在理解這個社會，他也很霸氣，認知到自己的位置，他應該要滿足這個位置的責任。他有這樣很大很大的使命感。那當然在我聽起來，有些東西，我不見得是全部認同的，包括他對儒家文化的批判，我認為那個絕對沒有他講的那麼單面，那麼簡單。但是他對於整個社會狀態的觀察跟思考，文化到歌裡去的時候，那個力量絕對不是這個強說愁的年輕人學得來的。我覺得像這些年鐵志也當評審，珊妮也當評審，我也當評審，聽了很多新生代的歌手，或者是創作人的歌…

Ｋ：我不是強說愁，我不是…

張：你沒有愁啊!

馬：你不是啦。

Ｋ：我不是啦。

陳：對，你沒有愁啊!

馬：你沒有問題，我說的是不同的。像很多樂團，他們可能聽了濁水溪公社，或者聽了龐克，然後覺得很屌，像聽了Ｒage Agains The Machine，也想做一點類似的東西，但是寫出來的歌詞怎麼聽都覺得那個憤怒是表演出來的，他不真的有那個憤怒，或者說他真有那個憤怒，但他沒有把那個狀態處理到位，聽起來就…

張：有時候是才華的問題。

馬：有時候真的很殘酷，但是才華是第一啦。另外就是說，沒有讓我感覺到生活的味道，因為語言是別人的語言，音樂是別人的音樂，你這東西做來做去就覺得你是在表演一個聽來的東西。

馬：他不是你的東西。

K：沒有意思是不是？

馬：對。所以我們聽到你唱歌會那麼感動，因為那是你自己的樣子，那可能跟別人都不太一樣，一開始聽有點不習慣…

陳：那你朋友欸，你要去聽一下…

陳：她的確是有一些天份在裡面，因為Kimmy就是這種日常生活有時候會惹人發怒的人(笑) 。

馬：我覺得崔健，他反正就是，他的音樂也是在往人少的地方走，他也無所謂啦。

張：但是他出來辦演唱會還是可以爆滿，地位不墜。

馬：但是他的新歌，其實現在普遍的觀眾是聽不懂的。

張：是啊。

馬：我覺得不意外，我也不覺得說，一定要去說只有他的新歌是最屌的，我覺得未必是這樣，但我覺得他真的是一個，我們猜不出來他接下來會做什麼音樂的人。

張：不過我覺得這是藝術家最可貴的地方，他願意這樣不管在意識形態，在音樂本身，一直去探索一個新的可能性，我覺得這是我很佩服的地方。

馬：對對對。

陳：對我來說會覺得很重要，因為我會很擔心聽完那些作品…但後來我又聽到農村包圍城市，我就覺得，吼~他一直在做這些…對我來說是…

張：前進。
陳：對。

馬：我們其實在面對我們尊敬的音樂人的時候，他出新唱片都會又期待，又怕受傷害。

張：對啊。

K：對(輕柔語氣) 。

馬：像聽珊妮的唱片也是啊，珊妮出新專輯我們非常期待。

馬：珊妮到現在每一張都不一樣，所以就一直有驚喜，但是在還沒有放下去之前，總是會有點…怕(輕聲)，一定會有這種心情。

陳：可是我很想買的買不到…

馬：新長征路上的搖滾，紅旗下的蛋，解決，三張一定有，無能的力量我也看到過。

陳：無能的力量後來有進過一批，就是沒有問題的時候…

馬：就是他前兩年重出的。

陳：對對對。

馬：版權搞定了。

陳：因為我有買過，我好像買了十幾張。

張：對，因為想說會不見。

馬：到處送到處放。

陳：就覺得不行，一定要送誰誰誰一張。

馬：我的是簽名版，千萬不要搞丟囉。

時代的晚上，崔健，2005

時代的晚上，崔健，1998(Audio Only)

時代的晚上

作詞：崔健　作曲：崔健

沒有新的語言也沒有新的方式
沒有新的力量能夠表達新的感情
不是什麼痛苦　也不是天生愛較勁
不過是積壓已久的一些本能的反應
情況太複雜了　現實太殘酷了
誰知道忍受的極限到了會是什麼樣的結果
請摸著我的手吧　我孤獨的姑娘
檢查一下我的心理的病是否和你的一樣

不是談論政治　可還是有點慌張
可能是因為過去的精神壓力如今還沒得到釋放
別看我在微笑　也別覺得我輕鬆
我回家單獨嚴肅時才會真的感到憂傷

我的心在疼痛　像童年的委屈
卻不是那麼簡單也不是那麼容易
請摸著我的手吧　我溫柔的姑娘
是不是我越軟弱越象你的情人兒

噢……

請看著我的眼睛　你不要改變方向
不要因為我太激動而要開始感到緊張
把那只手也給我　把它放在我的心上
感覺一下我的心跳是否還有力量
你的小手冰涼　像你的眼神一樣

我感到你身上也有力量卻沒有使出的地方
請摸著我的手吧　我堅強的姑娘
也許你比我更敏感更有話要講

你會相信我嗎　你會依靠我嗎
你是否能夠控制得住我如果我瘋了
你無所事事嗎　你需要震撼嗎
可是我們生活的這輩子有太多的事還不能幹吶
行為太緩慢了　意識太落後了
眼前我們能夠做的事只是肉體上需要的
請摸著我的手吧　我美麗的姑娘
讓我安慰你渡過這時代的晚上

(全文完)

讓我安慰你渡過這時代的晚上(二)

崔健

一無所有，崔健，1989

張鐵志(以下簡稱為張)：不是為政治服務的音樂。

馬世芳(以下簡稱為馬)：我們在她的歌裡聽到女性是什麼，因為有很長一段時間，全中國沒有，沒有性別，沒有sexuality的意識，那是一個非常壓抑的年代。所以很多搖滾歌手，很多北京搖滾客，是聽鄧麗君的歌長大的。

陳珊妮(以下簡稱為陳)：是。

馬：然後他們被鄧麗君影響了才開始做音樂，後來北京搖滾客有一張向鄧麗君致敬的專輯，你要是不懂的話，你會覺得很奇怪，為什麼北京搖滾樂團要向鄧麗君致敬？事實上鄧麗君啟蒙了一整代的大陸的音樂人，甚至是文化人。然後崔健他是朝鮮族…

陳：這是我剛講的(笑)，他是中國人嗎？

馬：對，他是朝鮮…他當然是中國人，中國有很多族。崔健的生長背景很有趣，我一直對這個很好奇，因為我在看中國從１９５７年反右鬥爭開始，一路下來的一大堆政治運動，你是知識份子、你是黨的高幹、或者你是農民、大概都跟隨著時代去接受事情…

  但崔健不是，崔健不是這些人，崔健是在軍區大院兒裡面長大的，他的爸爸是吹小喇叭的號神，他們家幾代就是在做音樂，他媽媽也是在．．．好像是東方歌舞團還是…，就他的爸爸媽媽是在，有點像我們講藝工隊，在那樣的組織裡面。他們住的那種所謂軍區大院有點像我們的眷村，他是一個跟其他地方隔絕的一個…一個獨特的文化環境，所以他不像說--我的爸爸假如是知識份子，爸媽是知識份子，早就被鬥的亂七八糟，然後小孩子被歧視得很慘。假如我爸爸媽媽是高幹，高幹子女有高幹子女成長的另外一種脈絡，如果是在鄉下的農民，那當然就更不一樣。崔健不是，他都不是。 他在北京，外來的資訊，都是從北京這個地方，最先接觸的，他們有機會聽到西方的搖滾樂，找到這些卡帶，然後找到志同道合的朋友，像他的薩克斯風手劉元，或者是他的鍵盤手王勇，他們本來都是在玩傳統的民樂，鍵盤手王勇拿過全中國古箏大賽的一等獎…

陳：後來也出過一張專輯…

馬：他後來也出過一張演奏專輯，超猛的，中國很大，彈古箏的人超多的，拿一等獎真的很厲害! 然後薩克斯風手劉元他爸爸也是非常厲害的民間藝人，從小教他的孩子吹嗩吶。崔健的爸爸從小就教崔建吹小喇叭，他們是家族事業嘛，就是幾代下來都是在玩民族樂器，政治的風波對他們的影響其實比較小，他們也有機會在北京接受這些外來的東西。結果這些小孩子，這些第二代呢，他們一方面有很強的那種…很小就是聽這些民樂，或者聽一些古典音樂的訓練長大的。但是他一聽到--比方說聽到Beatles，聽到Rolling Stone，他們就開始玩copy的歌，就去買電吉他，買bass，然後開始搞這些搞那些的。

白天還是要在本來的單位上班，晚上玩搖滾樂，後來越玩越覺得，這是他們真正想做的事情。所以崔健離開了東方歌舞團--後來已經改組成北京交響樂團。他專心做搖滾，這其實有這樣一個背景。我覺得這個背景非常重要，因為像台灣在做搖滾樂團，在搞創作音樂，不管是校園民歌的時代，或者是後來的這個獨立搖滾樂團也好，或早或晚都會碰到一個問題，就是我們做這麼多copy歌，我彈的跟Sex Pistols一模一樣，我彈的跟Oasis一模一樣，我玩得跟Radiohead也很像，又怎麼樣？那我們是不是要有點自己的東西？好，那來了，自己是誰呢？自己在哪裡？那我是不是從頭去學樂器？從頭去學二胡，像Freddy就去學二胡，然後跟金屬一起．．．或者是林生祥去學樂器，或者去把嗩吶放進交工樂隊的東西裡面。

但是，那是後來才去學的東西。 我們的搖滾青年的音樂養成是先有西方的東西，然後我們才回頭去想，那我們自己的是什麼？但是對崔健他們來說不是這樣，他們本來就對自己的東西很清楚啊! 他們不會去焦慮說我在哪裡？我是誰？

馬：他們本來底氣就很足啊，就不會有這個支撐不了的問題。你Rolling Stone很屌，我一開始聽很厲害，但我也在做，我不會copy你，我是把你的東西我聽到好的東西抽出來，放進我的裡面，所以我們聽崔健為什麼覺得他超屌，那是因為他的音樂語言跟他的精神，他的生命狀態，是他們自己的文化底氣，那個氣是非常強的。他們的技術很強，他們的自信很強，這種東西出來就有一種壓倒性的氣勢。發展到現在21世紀，我們聽到很多新生代的台灣樂團也好，大陸的搖滾樂團也好，他們的技術他們的錄音水準都很好，但是音樂可能就少了這種底氣。因為現在環境開放了，他們最早聽到的，已經是外來的東西了，你知道嗎？所以他們整個成長的過程，就不是崔健那一代人的狀態了，這個是最大的差別，我覺得。

張：我覺得，這完全從反方向講，補充一點，因為不只樂器，因為崔健剛開始的時候，非常受西北民謠的影響…

馬：對

張：那個時候８０年代西北風是蠻…，就好像我們剛才講，Woody Guthrie 一樣，從老的民謠找新的生命，所以像剛開始的專輯，都是從西北民謠所改過來的，所以是來自在地的音樂形式，去跟西方的搖滾接軌，創出新的東西出來。我覺得崔健…我自己去年第一次看到他，我也是非常的激動、感動。在北京，那個場合又很特別，因為去年5/12發生四川大地震，我是五月二十幾號看到一個賑災義演，在北京的星光現場，很多歌星，什麼汪峰、許巍、艾敬，北京很多很紅的歌星，崔健當然是壓軸啊。可是我那時候有個感覺，像前面有些搖滾歌星，唱一些還蠻…還蠻肉麻的歌，什麼中國我愛你啊，我覺得有點俗的歌，我是覺得這不夠Rocker

Ｋimmy(以下簡稱為K)：中國我愛妳就是俗啦，是不是？

張：對，是說談到這個，講那麼直接，我覺得這是有點媚俗的。然後全場大合唱，我愛你中國（唱），之類的，我就想等一下老崔會怎麼樣呢？面對這麼一個感傷的時刻他會怎麼樣來表示？會不會也講這些…什麼…同胞們什麼愛。我覺得這是在考驗一個Rocker，你是不是在媚俗，與同情心之間你要找到一個平衡。

汶川義演上，崔健矇上一塊黑布

結果他出來，一開場非常精彩，一個鼓隊表演，他講的話我是覺得非常的好，非常ＯＫ，他只說：汶川，我們跟你站在一起。就這樣而已，沒有講太多什麼愛不愛的，特別是他唱了一首跟四川有關的歌，叫做光的背面，我覺得非常屌，這個歌名我聽到就覺得，哇！非常的詩意，光的背面當然是說很多人被壓在石頭底下，那個時候還在救災，很多人還沒有出來，所以這麼快的時間他可以用這麼詩意的歌名來傳達他這樣一個觀察，而且唱這首歌最適合不過的是什麼？就是掛起他著名的紅布，紅布掛在他臉上，那個時候是非常的恰當的，因為很多災民也是被壓在石頭底下看不到光，那崔健當年，可能年輕朋友不一定知道，這是非常著名的。(編按：網路上找到的新聞照片中，崔健矇的是黑布，此處應為口誤)

馬：一塊紅布

張：造型，一塊紅布，所以我看到一塊紅布的造型也瘋了，非常激動，看到這麼一個經典的畫面。

馬：他很久沒做這種事。

Ｋ：他現在在幹嘛？

張：一樣，在做音樂啊。

Ｋ：不是，什麼一塊紅布？做什麼？

馬：紅色是，我們剛說紅色是共產黨的顏色。

一塊紅布，崔健，1991

馬：他有首歌叫做一塊紅布，這首歌的歌詞說，那天是你用一塊紅布　蒙住我雙眼也蒙住了天　你問我看見了什麼　我說我看見了幸福 這個感覺真讓我舒服　它讓我忘掉我沒地兒住　你問我還要去何方　我說要上你的路。他看起來是一個情歌，但是紅色是象徵…

張：我覺得這是一個作詞的高手，太厲害了。

不是我不明白，崔健，1989
(不是我不明白混音版，DJ Hyper Hybrid，2007)

(未完待續)

讓我安慰你渡過這時代的晚上(一)

崔健

解決，崔健，1991

陳珊妮(以下簡稱為陳)：直接跳過去，講崔健嗎？這樣適當嗎?

馬世芳(以下簡稱為馬)：適當啊，時代也差不多，因為從80年代到86年88年，似乎是適當的。

馬：很多都不好買啊。

張鐵志(以下簡稱為張)：崔健現在在台灣很好買啊，他早期的專輯…

陳：他其實花了很多年的時間，才有辦法…

張：對，我有崔健的簽名CD。

馬：噢，聽說有人要找他來唱小巨蛋。

張：不知道。

馬：我聽中國的朋友說的。

張：不知道，小巨蛋不容易吧，應該賣不完…

馬：我也覺得，好吧，開始吧，崔健吧!

陳：來吧!

馬：崔健，要怎麼開始呢?

陳：好，崔健是不是中國人?(笑)

一無所有，崔健，1989

張：崔健當然是中國人哪，而且不說我都不知道，中國人常常把崔健當作中國搖滾的開始，這當然是一種說法，所以前兩年…當然不同人有不同人的算法，譬如有人說前年是中國搖滾二十年，他們辦了很多中國搖滾長征，很多人是從崔健在工人體育館的第一次演唱作為中國搖滾的一個起點，可是當然不是起點，每個起點前面都很多故事嘛，但不過崔健當時的確是說唱出了中國很多心聲，這樣回到時代背景…

我覺得跟台灣剛好有一點點像，但不完全那麼像，中國也是在80年代開始，整個社會開始改變很大，因為1979年他們是所謂改革開放，就是從原來高度中央計劃的經濟體制開始朝向一個市場的方向，社會開始比較活潑起來，開始可以有人自己做小生意，這叫做個體戶。同時在思想界、文化界，開始很多的百家爭鳴，思想界各種思潮開始出現。在詩歌界，譬如說北島的詩歌啊，在各領域都發展得很厲害，搖滾樂當然也是。其實我不多講老的故事啦，這幾年去中國才發現，在台灣可能沒有把搖滾樂當成多了不起的事情，可是在中國，我所遇到在搞搖滾樂的朋友，他們會覺得說，過去的搖滾樂在中國的確有很高的位置，好像是個社會啟蒙的角色。那台灣我們聽搖滾樂大概不會想這麼多，可就是覺得說，搖滾好像有一個大旗，有一個社會使命在那邊。

馬：(對)

張：這大概都是崔健的影響

馬：對對對對對

快讓我在這雪地上撒點野，崔健，1991

張：因為崔健的確在那個世代扮演了一個非常巨大的影響力，就跟其他文化界的人是一樣，我覺得可能，就是在社會所取得的一個位置，就跟其他領域的思想家彷彿是一樣的位置，他顯然是搖滾樂的思想家，在那個時代。當然今年是天安門二十周年，1989年的時候在天安門廣場發聲的一個學生的運動。崔健當時也去看了學生並且在現場演唱，我到現在還是非常尊敬他，因為他到現在幾張專輯，音樂仍然前衛，去探索新的東西，而歌詞上不斷在反映中國很多現實問題。

我自己去年跟他聊，他總覺得說，他對中國現在搖滾樂有很多批判，他覺得沒有反映社會的都不算真的有思想的音樂。他的音樂，其實像一把刀子，去切進社會很多問題，譬如說最近的一張專輯。前兩年的專輯”給你一點顏色”，就在談中國的城鄉問題等等，所以我覺得他總是還是在很認真的思考、反映每個社會所遇到的東西，而且用他認為音樂上創新的方式去呈現他所要承載的那個想法。

像一把刀子，崔健，1991

馬：海洋音樂祭你有去看嗎？

張：沒有沒有，那個時候。

馬：還沒回來？

張：對，我不在。

馬：珊妮去看了？

陳：我沒有去看。

馬：那次你也沒去?

陳：不久前我在上海看了

馬：在上海看?

張：我在北京看過他演出了。

陳：而且我很少會花很長的時間，在那裏等…

陳：等很久…

張：蠻好看。

陳：對!

馬：後來看的覺得怎麼樣？

陳：很震撼很感動，因為我一直很喜歡崔健，一直以來，包括他後期的作品，其實對我來說是非常重要的…

馬：是，是。

陳：因為他可能不只是意識形態上搖滾的東西，包括中國的嘻哈，或者是關於中國跟西洋一些音樂配器的運用上，他已經做了很多，超越了很多很多人。這對我來說當然是很重要，像我去北京很多唱片行，我說我要找崔健的東西，然後很多年輕的人，那些Rocker啊，會嗤之以鼻，會覺得好像聽崔健就是…

張：老梗。

陳：對，就覺得，厚，很老氣的感覺。

馬：什麼時候還聽老崔啊？（捲舌）

陳：但是對我來說，他的東西是非常非常前衛的，所以去看他的演出，我其實非常非常感動。

馬：嗯嗯嗯，我第一次看他演出是１９９６年，在香港，伊莉莎白體育館，那時候是紅旗下的蛋演唱會，音響其實並不很好，場地也並不是很好，但是看的也是…

張：熱淚盈眶。

馬：嗯，真的是不得了，太厲害了。

馬：其實，我覺得從解決開始就有這個線索，從解決開始，他的聲音不再是製造旋律，他讓他的歌聲變成節奏樂器。然後他的歌聲…

陳：超酷的

馬：對! 你聽他的歌，他唱歌好像機關槍在掃射一樣，完全聽不懂，因為他唱很快，你拿出歌詞看，一看就，噢! 超屌，他歌詞怎麼可以寫這樣，超厲害欸。然後你看他的歌名，快讓我在這雪地上撒點野、寂寞是一團烈火、像一把刀子，歌名就很屌。

我覺得崔健的崛起其實跟台灣的音樂怎麼樣進到大陸去也有一點關係，因為鐵志剛講７９年改革開放，中國人非常長的一段時間只有樣板戲可以看，只有革命歌曲可以聽，只有少數人有收音機可以聽，能聽到西洋搖滾樂或者流行音樂或者台灣的流行歌曲。但是７９年之後，鬆動了，其實文革結束後就開始鬆動，鄧麗君的歌就傳到中國大陸去，全中國人聽到鄧麗君的歌簡直瘋掉，我們現在很難想像為什麼聽到鄧麗君會瘋掉，不就鄧麗君嗎？唱得很好聽啊，但有那麼嚴重嗎？因為太久太久沒有聽到一個，唱歌這麼柔膩，然後讓你好像..從她的歌裡找到一種私人的小小的空間。

(未完待續)

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崔健在維基百科

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羅大佑

專輯"未來的主人翁"，羅大佑，1983

陳珊妮(以下簡稱為陳):呃 我想再講回去喔 , 因為我想講點東西 , 因為他的意識形態一定是很重要的 , 包括亞細亞的孤兒,那個題材 , 那個題材其實是很有趣的 , 包括他寫家啊 , 他寫這些都是,因為這個反映了當時的…

陳:當時社會或是國際的整個情勢

張鐵志(以下簡稱為張):喔 介紹台灣國際情勢

陳:因為我覺得亞細亞孤兒一定要講

亞細亞的孤兒，羅大佑，1983

張:因為其實就是從七零年代開始 , 台灣已經開始出現一些認同的問題 , 也就是1971年還是72年的時候退出聯合國嘛 , 那個時候其實包括保釣運動 , 就是台灣開始出現所謂的民族主義 , 找我們是誰?

不過那時候大家沒有像現在那麼大的爭議啦 , 就是說 , 一個人可能同時認同自己台灣人或是中國人不是太矛盾的事情 , 大家只是覺得說我們要尋找台灣一個位置 , 這個地方可能叫中國 , 台灣這地方可能叫中國或中華民國，可是確實有那個焦慮 , 所以當羅大佑寫亞細亞的孤兒的時候 , 因為1979年也是台灣跟美國斷交嘛 , 所以確實那時候很多人 , 很多人都出國啊 , 大家都有印象 , 很多人覺得台灣要沉了 , 一片小島 , 一葉方舟好像就是要沉了

因為我們原來是靠著美國支持我們 , 現在好像不是了 , 原來代表這個中國 ,  中華民國代表中國在國際上取得正當性 , 現在被中華人民共和國取代了 . 所以整個社會有滿強烈的焦慮感 , 所以我覺得羅大佑很有趣 ,他運用了這個一個吳濁流的小說,亞細亞的孤兒來寫這樣一個東西 , 我覺得是一個非常非常深刻的東西

馬世芳(以下簡稱為馬):亞細亞的孤兒這個歌當年 , 他的歌詞…

張:應該是被禁

馬:他的歌詞有兩句 , 他說 : 亞細亞的孤兒在風中哭泣 , 黃色的臉孔有紅色的污泥 , 黑色的眼珠有白色的恐懼 , 西風在東方,唱著悲傷的歌曲 , 他要是那個時候就這樣把歌詞就這樣拿去唱 , 一定會被查禁

而且警備總部會找他去喝咖啡 , 羅大佑以後大概也不用出唱片了 , 因為那是1983年台灣還在戒嚴的時代 , 但是他一定要這樣寫 , 因為紅色污泥是羅大佑看到當時 , 從台灣看中國 , 然後白色恐懼是台灣自己悲劇的歷史 ,他不希望改這個歌詞

所以他就在那個時候他就在唱片上面加一個副標 : 致中南半島難民 , 那個時候越戰結束之後 . 中南半島很多人就搭著繕版 . 漂流到荒島上 , 然後我們小時候都還有看南海血書很多這種恐共故事

張:很可憐的

馬: 你一旦寫說 , 是致中南半島難民 , 他就變成是一個反共歌曲 , 他就通過了新聞局的法眼 , 但是亞細亞的孤兒這個歌名 , 他是台灣一個前輩小說家 吳濁流 的一本小說 , 這小說還算滿重要的 , 他是1947年 228那年寫的書

張:很強烈的台灣意識

馬:他在講的是 , 日本時代的一個年輕人 , 他在身分認同的問題裡面掙扎 , 中國台灣日本 , 所以你只要知道吳濁流 , 你知道亞細亞的孤兒是他的書名 , 你就不會被那個副標題騙到 , 這是那個時代羅大佑他給懂的人的一個線索
當時所有人一看就知道 , 所以當時那個台灣的前衛出版社 , 收這個詩到他們的詩集裡面,就是這個意思

張:那個時候, 異域那本小說很紅了嗎?

馬:應該已經有了 , 所以後來出CD的時候已經沒有這個問題 , 他就把那行拿掉了 ,但這是故事的前半段而已 , 後來台灣當然沒問題啦 , 結果後來羅大佑到了2003年吧 , 他在中國大陸正式出他的專輯 , 因為以前大陸的聽眾只能聽盜版的 , 就是轉拷的 , 沒有正式發行過…

馬:但是羅大佑的歌在大陸產生非常大的影響 , 因為他的歌對大陸近年來也是震撼 也是啟蒙啊 , 但是他們一直都沒有正版的 , 因為沒有人引進 , 那2003年終於要引進正式版的 , 亞細亞的孤兒這首歌又不見了
以前在台灣可能是黑色的眼珠有白色的恐懼 , 到大陸就是黃色的臉孔有紅色的污泥

Kimmy(以下簡稱為K):曖曖昧昧啦 , 藍裡透綠綠裡透藍啦

馬:在中國都不是藍綠的問題 , 是你不能用紅色的來講污泥 , 因為紅色是全世界共產國際共同的顏色 , 紅色是正統的 , 是代表共產政權的顏色 , 紅色政權的顏色

陳:那侏儒之歌是在…

侏儒之歌，羅大佑，1988
(編按：影片為網友自拍，音樂是侏儒之歌)

馬:是在愛人同志的香港版

陳:我記得不是台灣的

馬:那首歌是他寫鄧小平的一首歌 , 那首歌當然就不可能 , 完全絕對不可能 , 侏儒之歌老實講 , 我覺得寫得並不好 , 他那時候可能...就是氣過頭了 , 所以下筆有點太快…

張:他後來常常這樣,氣過頭了

K:所以其實脾氣也是不是很好…

陳:看什麼都不順眼…

K: 他們是不是都很難相處...

馬:看什麼都不順眼,這是一個啦 , 也不見得那麼難相處啦

張:憤怒青年

馬:他們作為一個音樂人 , 作為一個歌手 , 作為一個會彈吉他會彈鋼琴的人 , 會寫歌會唱歌 , 這樣的一個角色 . 他相信我在這個社會上可以發揮改變這個社會的力量。而且他充分意識到 , 我掌握這樣的力量 , 所以他在下筆寫歌唱歌的時候 , 他會設法讓這個力量蹦發出來 , 因為唱片出去是可以改變別人生命的 , 進而改變社會一些事情。     他們那時候相信這樣的事情 , 就是音樂人有作為文化人的強烈的自尊跟自覺

K:很快啊 ! 所以我想要記 , 不然我無法吸收

馬:羅大佑的歌要聽喔,羅大佑要聽…

張:超屌

馬:我現在在聽未來的主人翁,還是很厲害阿 錄音路超棒的

張:早期的超屌

(全文完)

愛的箴言，羅大佑，1983 (Audio only)

憤怒青年的音樂力量(二)

羅大佑

專輯"愛人同志"，羅大佑，1988

馬世芳(以下簡稱馬):羅大佑從來就不承認他是抗議歌手

張鐵志(以下簡稱張):可是那時候很多這樣的標籤對不對

張:其實小時侯 , 小學的時候會唱羅大佑跟蘇芮 , 當流行歌聽 , 沒有那麼嚴肅 , 可是會唱鹿港小鎮

馬:對,鹿港我們都聽過啊 , 也都會唱 , 但是其實搞不太清楚

陳珊妮(以下簡稱陳): 那時候會聽鹿港小鎮 , 可是不會了解他在幹麻 ?

馬:羅大佑中間有一個斷層 , 他1984年出"家" , 1985年出青春舞曲 , 出"家" 那張專輯

張:出家, 觀眾會誤會

馬:然後他就是去美國啦 , 他回來是1988年 , 88年出愛人同志專輯 , 中間有一段斷層…

張:其實是回頭聽啦,像馬世芳說的

馬:其實我們這一輩很多是因為愛人同志太屌了 , 所以回頭去聽他前面的東西

愛人同志，羅大佑，1988

陳:對 , 我承認那時候很多的東西是回頭去聽 , 羅大佑是大概過了幾年之後再回去 , 應該是到了那個年紀你可以...可以知道那些東西是什麼

Kimmy(以下簡稱K):什麼年紀 ?

張:成年

馬:18歲以後 , 高中的時候吧 , 你不覺得高中的時候就是很想趕快變大人 , 然後到了上大學就會很想不要長大

馬:那珊妮妳自己覺得羅大佑最厲害的是什麼?

馬:或者是讓妳最感動

陳:因為羅大佑那時候 , 我們講聽覺習慣來說 , 他的確帶來一個完全不同, 當然意識形態是非常強烈的 , 包括我們後來知道有一些歌在那個時候被禁 , 不管是在哪裡被禁 , 像連那個什麼都被禁啊 , 喔比如說像 " 風而輕輕吹 " 也被禁 , 當然侏儒之歌也被禁 , 那時候有一些被禁的東西 , 但是對我來說他的整個編曲或者是他的整個在音樂上整個聲音上 , 其實跟那時候的歌星 , 其實有滿大的不一樣

馬:對對對

陳:他其實帶進一批新的 , 日本味道的樂手, 這個其實對於後來 , 尤其是滾石那時候 , 後來一些流行樂其實是有被影響到

馬:真的真的 , 我覺得羅大佑在製作這件事情上面 , 他是一個帶火種回來的普羅米休斯 , 他真的是那個年代 , 因為那個年代台灣還沒有開放出國觀光 . 台灣人很難出國喔 , 所以大佑還在唸醫學院的時候 , 他沒有辦法去日本做母帶後期處理或者是做錄音編曲 , 他是跟他爸借一大筆錢 , 託他們班的日本僑生 , 把他初混好的東西帶到日本 , 在日本的錄音室去搭樂器跟編曲 , 再送回來台灣把他做完

陳:好誇張

你的樣子，羅大佑，1988

馬:他那時候在幹那個事情 , 他為什麼要那樣做 ? 在台灣也可以做啊 , 其實台灣也有很多人 , 也有一樣的條件可以做 , 但是他覺得 , 在台灣的錄音室的環境 , 做不到他要的聲音 . 他說光是一個大鼓就搞不定但之前...沒有人想這個問題啦 , 然後他到第二張專輯 , 未來的主人翁還是一樣 , 由日本人幫他編曲 , 但是到他第三張的時候 , 我覺得他自己編的東西已經... 已經比日本的東西更準確了

像是三枝成彰幫他編的歌 , 後來青春舞曲現場版我反而覺得比較好 , 然後他中間空了三年再回來 ,　做愛人同志，那時候他已經在香港找到一掛厲害的人 , 所以他可以在美國在香港在台灣去做,然後把MIDI弄進來 , 那個編曲 , 88年我們聽到也是嚇死了 , 其實88年的時候台灣流行音樂也已經發展得滿厲害了 , 但是他那張還是很厲害 , 我們聽他唱京城夜那樣的編曲 , 那個真的是…

而且現在回頭去想 , 你說早期黑色時期的羅大佑 . 可能他的歌還帶滿強的西方搖滾的影子 , 前衛搖滾的歌 , 或是他崇拜的日本的創作歌手的影子 , 但是到了愛人同志時候的東西 , 很多是全地球只有羅大又做得出來的音樂

我自己覺得是這樣 , 我覺得那個是真正厲害的人 , 其實就是他在語言的質地當然他有自己的東西 , 但是他在音樂的 , 音樂要長什麼樣子 , 因為我們一定會接受到不同的影響 , 但是羅大佑他真的找到了一條…而且影響很多人，包括他在旋律上面 , 他後來寫海上花 , 他開始影響李宗盛去寫一些東方味道的東西 , 這個一直影響到現在

戀曲1990，羅大佑，1988

(未完待續)

+延伸閱讀+

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憤怒青年的音樂力量(一)

羅大佑

羅大佑1982年的專輯---"之乎者也"

陳珊妮(以下簡稱陳):我認識所有年輕人 , 他們都不知道羅大佑是誰.

馬世芳(以下簡稱馬):真的嗎?

陳:他們知道羅大佑這個名字 , 但是他們不知道羅大佑唱了什麼歌 , 做了什麼事情

馬: OK , 這個我知道 我可以了解

Kimmy(以下簡稱K):我知道長什麼樣子

馬:知道長什麼樣子不容易喔

張鐵志(以下簡稱張):但不知道以前的樣子

陳:因為有人說她長得很像羅大佑!! (哈哈大笑)

K:對,然後我就去Google

張:這也太誇張了吧 , 妳比他長得好看多了

K:像嗎? 你覺得像嗎?

馬:你要去燙米粉頭然後再戴墨鏡

張:不要再說了 , 越說越像

陳:我們今天要講一下羅大佑 , 大家應該對羅大佑都很了解

馬:最近大概就是因為縱貫線 , 所以年輕人才會再看到這個名字 , 我覺得應該要珊妮先講 , 這個你比較熟

陳:就是有一些店 , 大家喝酒喝到晚上大概四五點還賴著不走的時候 , 只要放了羅大佑的將進酒 , 客人就會一轟而散 , 哈哈因為那個 , 我很喜歡羅大佑的作品

馬:將近酒不錯阿

陳:通常只要將進酒一放 , 然後大家就覺得 : 啊 是幾點了

馬: 哈哈

K:呵呵呵 那是什麼?

馬:將進酒是羅大佑1982年的一首歌

陳:而且我跟你講 , 屢試不爽 , 任何人 , 各種人只要聽到 , 那就跟聽到費玉清…

馬:晚安曲

陳:不知道為什麼 , 你知道BAR通常不會出現…呃...不會出現這種國語歌或是這些音樂 , 可是...不知道為什麼 , 將進酒在這個場合中就會變得很突出 , 他就會有一種要散會的感覺 , 然後酒就會醒了

張:北京有個很不錯的唱民謠的小BAR叫做將進酒 , 都是新疆的唱 , 專門唱民謠的..

馬:不過將進酒不是羅大佑發明的

陳:好 , 我們大概講一下 , 因為我發現身邊所有的年輕人都不大清楚羅大佑做了什麼事 , 但是羅大佑其實做了滿多事情的 , 包括你剛剛所講的 , 我們剛剛講到捷克的一些...當時社會的一些風氣的一些事情。但是其實在羅大佑的那個年代 , 台灣也有一些這樣的氣氛在.

馬:年輕的朋友會知道羅大佑大概是因為...第一個當然是縱貫線啦

陳:光陰的故事阿

馬:然後光陰的故事 , 光陰的故事最近很紅嘛 , 主題曲是羅大佑唱的 , 而且有重新編曲混音的版,混的還滿有趣的 , 還滿喜歡的 , 但是...羅大佑其實在1970年代末到80年代成長的這一輩的台灣年輕人心目中 , 大概所有迷上他的人生命都會被劇烈的衝撞跟改變 , 對我來說 , 在羅大佑出道的時候年紀很小 , 他出第一張唱片是1982年 , 太小了 , 那時候才唸小學 , 沒有辦法懂他的東西

     但是到了高中的時候 , 回頭去找 , 那個時候大概出片也出了四五年了吧 , 再回頭拿出來聽 , 那個震撼力非常強 , 那是一個啟蒙的經驗 . 因為以前聽西方搖滾樂啊 , 或者我們讀翻譯的文學 , 我們讀這些東西 , 也會有很震撼的經驗 , 但那是遙遠的東西 , 羅大佑是在我們共同生活的這塊土地 , 我們共同生活的這個城市裡面 . 他唱的是我們經歷的事情，那個震撼力是特別強的喔 , 他讓我那個時候 , 剛剛開始有點要開竅的那個年輕的狀態 , 好像一下子看到了一個以前沒有看過的世界,就是…

K:看到一團光?

馬:那不見得是光 , 那是另一外個世界 , 那個世界的顏色 , 氣味都不一樣 , 那是第一次我意識到原來國語流行音樂可以去唱這麼沉重 , 這麼巨大 , 這麼深隧 , 屬於大人世界的 , 這樣的東西 , 然後又帶著這麼強烈的抒情的味道 , 他能讓你心碎 他能讓你熱血沸騰

陳:因為在這之前的國語流行音樂 , 根本不是這樣的

馬:在他之前 , 沒有人這樣寫歌唱歌 , 羅大佑不是台灣第一個寫嚴肅題材的歌手 , 他不是第一個把國族的這種巨大的題目放到歌裡去的人 , 他甚至不是第一個玩搖滾樂的台灣流行音樂的歌手。但他是第一個把所有這些東西做到非常非常完整的 , 極致的 , 磅! 一下的拿出來 , 然後不只他的音樂 , 他的造型 , 他的樣子 , 他講話的聲音然後他寫的文章 ,他的唱片設計 , 他的文案 , 所有的這一切的細節 ,他都在呈現一個我們從來沒有想像過原來我們可以擁有這樣的一個音樂人 , 當時的年輕人其實選擇不多啊 , 那時候電視只有三個台啊 , 報紙只有三大張啊 ,所以你要是不想跟著主流的聲音走…你要選擇一個怎麼的?...

K:那時候的主流是什麼?

馬:那時候的主流是...那時候你還沒生

馬:那時候其實是校園民歌一個還不錯的尾巴嘛

張:滾石也剛開始

陳:那時候有丘丘合唱團嗎?

馬:丘丘合唱團已經紅了

張:丘丘是哪一年?

馬:丘丘1981

張:所以差不多同一年

陳:很多家長來說已經是很…很前衛了

張:對啊對啊

陳:但他們的歌還是在唱大公雞 , 跟羅大佑的那個…

張:完全不一樣…詞不一樣

馬:你看丘丘合唱團是1982年

馬:然後劉文正出太陽一樣

馬:潘越雲的天天天藍 

馬:黃鶯鶯的只有分離 , 齊豫你是我所有的回憶 , 李恕權的迴

張:那蘇芮...

馬:對對對 , 然後蘇芮也是在這一年出了搭錯車的電影原聲帶 , 一樣的月光 , 那已經是第二年了 , 1983年了 , 李恕權也是第二年 , 然後之前是費玉清啊 , 變色的長城 , 陶大偉孫越的朋友歌…

陳:所以那時候羅大佑剛出道爭議性很大阿

馬:他非常爭議啊 , 因為他就是一個從頭到腳都寫著叛逆的一個年輕人 , 他本來是唸醫科嘛

張:對啊 中國醫藥學院

馬:中國醫藥學院 , 他本來是要當醫生的 , 當醫生是要穿白袍的 , 掛著聽診器 , 燙個米粉頭然後戴墨鏡 , 那個時候我們都不知道羅大佑長什麼樣子 , 因為他永遠戴墨鏡 , 然後我們現在看他的唱片封面 , 你看他這個唱片封面 , 現在看都覺得 , 這樣的造型不見得有多殺或多屌 , 但是那時候年輕人看到這個造型覺得酷斃了 , 他從來不笑….

馬:他從來不上綜藝節目

張:那時候沒有人戴墨鏡喔

馬:他不打歌 , 他不上綜藝節目 , 他不玩遊戲

張:不過我覺得最神奇的是 , 他這樣的形象 , 這樣也可以大賣 , 這就是時代氣氛 , 這個是很奇妙的事情

馬:他自己都沒有想到 , 當初這張專輯做了母帶 . 抱著跑去找了N家唱片公司

張:不是叫好不叫座 , 是叫好又叫座

馬:一開始根本沒有人覺得會紅啊 , 因為滾石那時候還是一個剛剛創辦不久的唱片公司 . 沒有人覺得那個東西能賣 , 因為羅大佑唱歌的聲音很粗很啞 , 又會走音 ,  然後咬字不清楚 , 他的捲舌音發不標準 , 我常常講說他比周杰倫領先二十年 , 含著滷蛋在唱歌 . 那個時候的歌星歌手要發片 , 你一定要歌喉很好 , 你才有辦法發片 , 不管你是粗獷派的 , 或是高亢派的 ,你歌喉要很好嘛 , 羅大佑歌喉不好啊 . 我們現在覺得羅大佑歌喉超屌 , 因為他是搖滾樂的歌喉 , 但是那個時候的市場沒有這種東西 , 所以,他的母帶拿了三年到處碰壁沒有人要出 . 後來滾石是覺得說 , 我們也是年輕人 , 我們覺得賠錢也沒關係 , 就出吧 , 反正出這張 , 也不枉我們幹這一場 , 然後羅大佑想說,出完這一張就繼續回去讀他的醫科 , 不要想太多 , 就算年輕沒有留白啦 , 從此就大賣…

     那個年頭 , 他第一張專輯賣了十幾萬張 , 那個年代十幾萬張非常厲害

張:我覺得還是要有一點回到這個時代的切割啦 , 既然我學政治 , 補充一下那個背景. 因為你看 , 我們剛剛提了那麼多81年82年…似乎都是爆出來的 , 其實就配合整個時代背景 80年代台灣開始整個社會好像開始衝出來一樣 , 所以很多人形容80年代是一個狂飆的年代 , 那其實當然是過去台灣很多壓抑了很久…那70年代其實已經出來了 , 那時候雲門舞集阿 , 或者很多重要文學作家其實已經出來了 , 1979年美麗島事件鎮壓了這個氣氛 , 氣氛變得很肅殺 . 可是已經鎮壓不了那個其實已經開動的那個社會 , 所以80年代很多都冒出來 , 在社會的各個領域 : 像是劇場啊電影啊或者社會運動 , 很多都跑出來了 所以我覺得知識青年有很大的一部分覺得那種鬱悶想找到地方發洩 , 羅大佑正好就提供了這樣一個東西 , 他的音樂是有相當的 , 可以讓人家思考的東西 , 這是過去傳統流行音樂你找不到的一個東西，所以我覺得苦悶的年輕人 , 很快的找到一個很重要的投射的對象 , 我常常喜歡做一個比喻 , 我覺得羅大佑假設對我來說 , 有一點像是龍應台的角色 , 對我來說 , 龍應台也是83.84年那時候 , 就是說中國你為什麼不生氣 , 然後寫了一本書叫野火集 , 她最早是在人間發表"中國你為什麼不生氣"系列 , 我為什麼覺得他們兩個像呢 ? 其實他們都扮演一個當時社會啟蒙的角色，一個社會批判的角色 , 可是說實話 , 又不是那麼激進 , 當時社會運動已經很多 , 有勞工運動 , 環保運動啊 , 所以現在來看 , 當時很多人說羅大佑是抗議歌手 ,我覺得有點過頭了

     我覺得他不是抗議歌手 , 但是他是一個對知識青年的啟蒙是很重要的 , 而且羅大佑跟龍應台都知道要怎麼在那個邊緣 , 是體制可以接受的 , 大佑是滾石出來 ,龍應台可以在中國時報發表文章，所以是在體制內找到一個空間 . 這樣影響變得很大 , 對於知識界 , 對於中產階級影響也是滿大的 , 用一種溫和的 , 體制內改良的一種批判力 , 所以我覺得在同一個時代他們扮演那樣的角色 .

(未完待續)

 
鹿港小鎮，羅大佑，1982

戀曲1980，羅大佑，1982

之乎者也，羅大佑，1982

將進酒，羅大佑，1982  (當時關店必備歌曲)

+延伸閱讀+

羅大佑在維基百科

專輯"之乎者也"在維基百科

陳珊妮將於5月19日(二)晚間十一點，接受台視【大社會】節目專訪，該集節目主題為陳珊妮公主與另一位優秀歌手林志炫，歡迎收看。

節目介紹：

林志炫和陳珊妮，現在都變成選秀節目的評審，這一步對自己以及參賽者來說，都是人生的一

個轉捩點，因為選秀節目的評審，並不是隨便說說話，喊喊加油就好，更要對自己說出的每一句話負責，雖然有人說，當了評審之後，好處很多，聲勢能看漲，但是林志炫以及陳珊妮反到對自己當了評審後所發行的唱片，執行的更加嚴謹，因為她們對自己的音樂負責，從他們的音樂，我們可以看到她們對人生的態度，不要抱怨，就是努力去做，從挫折學習轉化力量，讓危機變轉機，辛苦耕種的果實，想必是最甜美的。

宇宙塑膠人Plastic People of the Universe

前情提要：

上次談提到宇宙塑膠人不像一般的搖滾樂的傳奇故事，跟政治、跟社會有關，他們不如我們常常會講一些抗議詩人啦、一些抗議歌手啦或者龐克樂團他們怎麼去衝撞體制啦、去提出政治上的主張或者怎麼去跟家長對立……

有一個記者形容他們的狀況是說：「他們從來不去想推翻體制的問題，他們從來不去想對抗權威的問題，而是他們選擇......我活的樣子就好像權威跟體制都 不存在一樣。」他們是用這樣的方式......也因為這樣所以他們會被抓去關，他們會被秘密警察毒打，他們會被所有的人看不起，他們會找不到工作，然後付 出了半生的代價。現在他們還在做演出，兩千零九年他們還在演出......

馬世芳（以下簡稱馬）：他們現在還在巡迴，大概就是這樣的一個故事。他們為了玩自己想玩的音樂，付出了這樣的代價。而這樣的代價其實在我們想像是很不可思議的事情，因為絕大多數的人可能在執照被沒收的時候就決定回去當學徒或者去上班了；你可能在樂器被沒收的時候就覺得算了先不要搞了，看看怎麼樣再說。或者你再撐久一點，但你看到live house被燒掉、或者你的哥兒們被抓去關的時候，也會覺得應該要停手了。

馬：但是他們都不停，他們就是一定要做下去。他們的經紀人在......

陳珊妮(以下簡稱陳)：可是因為他們沒有停，才會被哈維爾聽到啊。

馬：對啊。

陳：因為其實在同一個年代......Velvet Underground是極度資本的一個社會情況下的......，其實他們都是因為對於當時的一些東西......其實並不是那麼滿意一些東西......想要有一些別的選擇。不管你是在怎麼樣的體制下，大家都會有不同的、想要發聲的一個點。所以他們雖然是很不一樣的環境跟狀況，但是我覺得其實有很多共通的趣味，對我來講幾乎是一樣的......

馬：差不多的時代。

Kimmy陳怡文(以下簡稱K)：核心概念是相同的！

陳：概念......其實概念非常地不一樣。

因為Andy Warhol他找這些人來，想要建構的......跟宇宙塑膠人當然是完全不一樣的。可是對於某一些......對我來說啦，一些反叛性其實是同等的強烈，但是它的訴求是不同方向的，但它們都很有趣。

馬：我其實滿好奇像公主那時候去看他們來台北的表演，去看的時候有什麼想法？

陳：因為前半個小時都在驚訝啊！（笑）因為很少看到那麼老的樂手，實在太老......可是他們已經有一些新的樂手......我記得有女的......

馬：對，那是比較年輕的、新加入的......

K：你是否尖叫、身體跟著擺動？去看的時候？

陳：會啊！因為那個......音樂真的很有趣啊，很有勁啊。

馬：那音樂真的很特別，絕對跟我們聽過的西方的、日本的不一樣......

馬：那個音階很特別，就是一聽就是有他們那個地方的味道......

陳：而且他們的節奏處理有一些很......怎麼講......我不太會形容那個，他們有一些節奏旋律會讓你有......也不是軍歌......

陳：又marching又民謠的......你知道我講的意思......他有一些介於中間一些很有趣的......

馬：對，他們的節奏組非常特別......

陳：強烈的節奏，所以其實是很好聽的。

馬：其實他們來台灣的時候......

陳：（對K）你應該要來的！

馬：最早的那個團長已經不在了......

K：往生了嗎？

馬：往生了。當年的經紀人也已經不在了，所以其實滿可惜的。其實以他們的生活方式跟他們被打被關的次數，應該要更早死才對（笑）。他們撐了很久......

陳：台上好酷喔......

K：他們這麼鬧，身體......就是身體也是還是很健康？

馬：看起來很猛啊，他們的薩克斯風手我看應該也七十了，沒有七十也快七十了。眼鏡都掛這樣......

陳：那個，那個鬍子......

馬：然後，鬍子，滿臉的鬍子，然後頭髮這～麼長......

陳：那個很像古人......

K：還是要玩音樂！

馬：對！

陳：好像跟蘇格拉底的照片擺在一起......希臘神......好老喔（大笑）

馬：那個吹薩克斯風的，超猛的，超厲害！

陳：超厲害，超厲害。

馬：後來結束之後，我就在這邊跟他喝啤酒，他拎著台灣啤酒，跟我用他的東歐腔英文講他去中國遊歷......因為他工作有的時候要去中國，他不只是樂手。然後講說他在西方做音樂見到一些路見不平的事情，講到生氣的時候就口水一直噴......（笑），老頭子火氣很大的（笑）......

陳：因為一直有路見不平的事情......所以從年輕的時候......

馬：對對，像那個薩克斯風手，我們會想說......我們想像嘛，像米蘭昆德拉的小說也有寫過，經過政治迫害，經過這麼多的曲折，最後世界改變了，你重新獲得了肯定跟榮耀。很多人到這個時候年紀也大了，就是安安穩穩地去享受大家的掌聲，有人請你去演出、去演講你就去，你就變成一個歷史的活標本，那個位子是很安全的。

但這個老傢伙他不是，他很多的憤怒跟脾氣。他對於......比方說他對於現在歐洲的種族歧視，他很有意見。阿拉伯的移民跟白人之間的那個衝突，他很有意見。他去中國的時候，他那時候是去商務旅行，他不是去玩音樂，他說有人請他吃飯。

他進去的時候就覺得，怎麼兩邊都是穿得很體面的服務生幫他端水、遞毛巾，然後鞠躬、哈腰，吃飯的時候一直要巴結他，就覺得很不舒服，他覺得怎麼可以是這個樣子？他就是對所有這種階級啦、所有這種不公平啊......他就是看不順眼，就跟我講了好幾個這種故事，一邊講一邊......啤酒味的口水噴到我臉上......（笑）

陳：對，我可以體會有的人看什麼都不順眼，因為我本人也是這樣（笑）。可是因為有的人老是會看到很多問題，你就會針對這個問題，就很想要去......

K：鑽牛角尖！

陳：這不是鑽牛角尖。社會上一定要有這樣的人去制衡那些......否則所有東西都會往同樣的方向走。一定要有一些人想到其他的面向的問題，我覺得這個其實對我來說是好的。

馬：所以，可能很多年輕朋友沒有機會知道這個團。他們來過兩次台灣，做了幾場演出，看過的人我覺得應該都還滿印象深刻的。就算音樂聽不太懂，也覺得這些老頭子實在是滿猛的。但是，要是搖滾迷的話，我覺得他們的音樂......現在聽還是很猛，不會因為他們是這麼老的團......

陳：很好聽，真的很好聽。

馬：因為很多團他們故事很好聽，但是音樂不見得很屌。我們是因為這些人的事情而尊敬他，但音樂可能過氣了。但這些老頭子不是，他們的音樂真的滿厲害的。

馬：真的很推薦大家去Youtube上找Plastic People of the Universe......

K：有中文翻譯嗎？

馬：宇宙塑膠人。但是你在Youtube上要打英文才找得到。

馬：從這個團......其實這個團是個非常經典的例子。我們講社會的轉變，我們講政治跟音樂的關係，我們講文化人跟音樂人的關係......為什麼搖滾樂會有這種奇怪的、致命的吸引力，讓人搏性命也要去弄它。我覺得這都是一個很好的起點吧，從一個故事去看。

(全文完)

 Bachelorette by.陳怡文solo
2009年5月15日 西門河岸 陳珊妮 浪很大演唱會

雙陳記 by.陳珊妮 X 陳怡文

2009年5月15日 西門河岸 陳珊妮 浪很大演唱會

感謝林盟山熱血拍攝

珊妮公主憑睽違4年的全新專輯

<如果有一件事是重要的>

入圍三項重要大獎

今年臺灣金曲獎邁向20周年，主題是"Love Music"，傳統暨藝術音樂類頒獎典禮6月6日在臺北國父紀念館舉行，流行音樂類頒獎典禮6月27日將在臺北小巨蛋舉行。

陳珊妮今年以<如果有一件事是重要的>入圍：最佳專輯製作人、最佳國語專輯、最佳國語女歌手獎。

在此祝公主能更一舉拿下所有大獎！

宇宙塑膠人Plastic People of the Universe

前情提要：

上次談提到宇宙塑膠人在1970年代的時候，正式被警察逮捕，當時社會輿論也不同情他們，因為一般的家庭主婦也好、或者是學校老師也好，就覺得這是一堆流氓，他們又不洗澡、留長頭髮、亂搞男女關係、唱的歌不知道在唱什麼東西，看起來就是不良少年或者不良青年。

但是當時卻有一個年輕的知識份子，一個作家，他站出來說不一樣的意見，那個作家的名字叫做哈維爾。

馬世芳（以下簡稱馬）：哈維爾其實年紀比這些搖滾樂樂手稍微大一點，他本來也不聽搖滾樂。但是有一個朋友有一天請他去看宇宙塑膠人的演唱會，他非常感動，他覺得這樣的音樂超屌，他就說了一句名言：「雖然這些人的頭髮非常長，雖然這些人滿嘴髒話，但是真理站在他們那一邊。」......

Kimmy陳怡文（以下簡稱K）：柔情的髒話。

馬：（笑）所以哈維爾後來變成這個團的歌迷，他也想辦法把他們自己DIY錄的那種錄音帶轉給朋友聽。所以在布拉格的知識圈子裡面，很多人就變成這個團的歌迷。但是他們不能公開演出，所以他們就想辦法要......聽說他們哪一天要表演，他們不能在live house表演，比方在台北，要在The Wall表演，第二天可能警備總部就派人把The Wall燒掉了。

這很嚴重啊，所以他們後來就跑去郊外的穀倉辦個演唱會，然後前一天才透過通風報信，大家口耳相傳，坐火車跑去看。但是秘密警察常常還是會知道，所以演唱會常常也辦不成，穀倉也被燒掉了。

他們被抓去關的時候，哈維爾就站出來，他說這些年輕人他們並沒有犯法，他們只是想用自己的方式過生活。我們的國家連讓年輕人用自己的方式過生活的空間都沒有了，所以他要幫這些年輕人說話。

結果他這樣他這樣登高一呼呢，大家已經被悶太久了，從坦克車開到布拉格到那個時候，好幾年整個社會氣氛就是超無聊、超悶，不只是玩音樂的人悶、寫文章的人悶、搞戲劇的悶，家庭主婦也悶、演員也悶，大家都很悶。

所以哈維爾站出來，哈維爾是一個形象很好的文人，大家雖然不見得都喜歡宇宙塑膠人的音樂，但是大家都相信這個精神。所以全部的人就出來一起聲援這個事情。結果這個連署支持要釋放宇宙塑膠人出獄的這件事情居然變成大串聯，捷克的知識份子串聯呼籲當局要從寬處理這些年輕人。

但是共產黨完全不理他們，還是把他們關了一年多。但是這個新聞鬧到國際上面去，所以捷克共產黨就變成了國際笑柄，就是你們這個黨居然抓了一堆搖滾樂手關起來，搞得很難看。哈維爾後來也因為他發起這個事情，變成了一個有點像精神領袖。所以宇宙塑膠人出獄之後，他們繼續搞地下搖滾樂，繼續在街上被警察逮，繼續被抓去關，關了又放、放了又關，他們還是要玩搖滾樂。

哈維爾就因為第一次的集結跟簽名的事情，變成了知識圈的領袖。後來他發起了一個活動叫七七憲章，他在1977年的時候草擬了一份憲章，有點像憲法的草案，要求國家給公民更多的政治跟社會的權利，然後他也被抓去關了。

他後來就一直被關又被放出來、被關再被放出來，哈維爾變成捷克跟東歐最著名的政治犯，宇宙塑膠人也變成捷克最有名的地下搖滾樂團，他們變成很好的朋友。那這個事情延續到後來......

K：他們就變成好朋友......

馬：到總統府去表演。他們那個時候都已經......鬍子都已經泛白了。

陳珊妮（以下簡稱陳）：那個時候年紀很大了吧？

馬：當時應該......我看...四十幾歲吧。

而且其實在哈維爾當選的時候，宇宙塑膠人已經解散了，他們已經改組了。但他們解散不是因為共產黨的壓迫，而是因為他們團員吵架。但是後來看在總統的面子上，他們就重組。他們重組之後其實就繼續在作巡迴， 但他們知名度一直都不高，大概只有在東歐......

因為捷克是講捷克的自己的語文，所以他們的語言其實跟鄰國之間都不通的，他們文化的特性有一定的隔閡。但是他們的故事實在是太猛了，因為你把這所有的事情推到最前面，是因為這些搞搖滾的年輕人被抓去關，引發後來所有的事情，甚至於間接造成共產黨的倒台嘛，對不對？所以宇宙塑膠人的故事特別有趣在這個地方。他們其實不是故意的，他們只是想用自己的方式做音樂而已。

陳：這些一定都不是故意的啊。有趣的就是它其實是在反映那時候的社會的狀況......

馬：對。我覺得他們最有趣的是......因為我們看到很多搖滾樂的傳奇故事，跟政治、跟社會有關，我們常常會講一些抗議詩人啦、一些抗議歌手啦或者龐克樂團他們怎麼去衝撞體制啦、去提出政治上的主張或者怎麼去跟家長對立。

但宇宙塑膠人完全不做這些事情，他們的音樂、他們的歌詞其實文學氣非常濃，他們的歌詞有很多隱晦、很不好懂的東西。他們從來沒有一絲一毫政治上面的野心跟企圖。

所以有一個記者形容他們的狀況是說：「他們從來不去想推翻體制的問題，他們從來不去想對抗權威的問題，而是他們選擇......我活的樣子就好像權威跟體制都不存在一樣。」他們是用這樣的方式......也因為這樣所以他們會被抓去關，他們會被秘密警察毒打，他們會被所有的人看不起，他們會找不到工作，然後付出了半生的代價。現在他們還在做演出，兩千零九年他們還在演出......

陳：好老喔，他們上次來的時候好老喔......

馬：七十多歲了......

K：在哪裡我要聽！

馬：Youtube上可以找到他們的演出。

陳：對啊，還可以找到嘛......

馬：你看如果你現在組一個團，你現在被打了，跟你說21年之後你就自由了，就可以自由地玩，你會很高興嗎？

馬：有啊，真的還滿多的。

大概兩三年前有一個劇作家把1968年的布拉格之春編成一個音樂劇在百老匯上演，非常非常成功，從英國演到美國。

他們的音樂就是以宇宙塑膠人的音樂去串場，所以宇宙塑膠人到二十一世紀才變成西方青年很多人開始聽、開始喜歡、認識他們的故事。(未完待續)

The Plastic People Of The Universe

The Plastic People of The Universe-Nadace Charty77

搖滾樂改變了什麼? (二)

宇宙塑膠人Plastic People of the Universe

前情提要：

上次提到布拉格、整個捷克的文化氣氛，因為蘇聯老大哥派坦克車開到布拉格，把所有的自由的風氣全都剿滅掉了，不只是因為這些年輕人唱搖滾樂的關係，是因為當時自由的風氣從藝術、文學、生活進展到要求政治上面的開放，這個就觸犯到當時莫斯科那邊的禁忌。

當坦克車開進來，新的政治首長就上來了，所以整個布拉格、整個捷克的文化氣氛就改變了，本來是比較開放、比較自由的，一下子上來的是完全不一樣了......要搞搖滾樂團，你的團名不可以有英文，也不可以留長頭髮，不可以穿奇裝異服，不可以做太吵鬧的音樂，歌詞當然不能有政治的內容......

然而就在這個時候，就有一群年輕人，他們組了一個搖滾樂團，這個樂團就叫做宇宙塑膠人，英文就是Plastic People of the Universe。

馬世芳（以下簡稱馬）：那這個團呢他們當時挑了一個最糟糕的時機去組搖滾樂團。因為他們在之前自由化運動被整個壓掉之後才決定要搞團，所以他們注定是一個地下樂團。他們絕對不可能在任何官方鼓勵的情況之下去做音樂。

陳珊妮（以下簡稱陳）：主流的環境......

馬：對，也不可能進入任何主流的媒介或者環境。這個團的主腦，這個團的團長本來是在賣肉的，他是在肉店切肉，一個學徒......

Kimmy陳怡文（以下簡稱K）：吃肉喝酒的那一種。

馬：應該有喝酒啦......他偶爾聽到西方搖滾樂。當時沒有網路，他們可能透過電台聽到一些西方的搖滾樂，可能透過翻版的唱片聽到一些搖滾樂，他們覺得這種音樂實在太屌了，所以一定要玩。他們聽的音樂其實在美國也不是太流行，他們最迷的團是Velvet Underground、Frank Zappa、The Fugs，大概是這些......

陳：因為差不多年代嘛，在六零......

馬：中晚期，那段時間在美國跟英國都算是比較地下的音樂，但是他們在捷克居然變成捷克年輕人最愛的搖滾樂類型，因為他們的音樂裡面有很多衝撞的，有很多黑暗的，有很多黑色黃色的（笑），有很多實驗性很強、不協和的東西，他們覺得這樣的音樂超屌的，這樣就開始玩搖滾樂。

但第一個，他們的團名就是英文團名，第二，他們全部都留超長的頭髮，都穿超奇怪的衣服。那個時候在捷克，因為共產國家是共產嘛，共產的意思就是說，你所有演出的器材、你的喇叭、你的擴大機、你的電吉他、你的Bass、你的鼓、你的鼓棒都是國家的財產，你要有演出執照才能表演，沒有國家許可的執照你不能演，所以這個團就只好轉入地下。

他們一開始還找一些體制夾縫，找一些藉口去表演。但是後來秘密警察發現這個團體......

K：什麼秘密？

陳：秘密警察。

馬：當時捷克有很多特務啊，秘密警察，抓耙子啊，或者是......反正他們就到處在看哪裡有不守規矩的年輕人，就把他抓起來。

K：給他難看。

馬：對，然後這些搞團的年輕人，他們唱的也不是抗議歌曲喔，他們唱的歌也沒有任何要去挑釁政府的意思，也沒有任何要呼籲革命的野心。他們都沒有，只想要寫一些自己聽起來爽的搖滾樂。這些音樂大人聽了應該都覺得很吵、很奇怪，只是他們就覺得要這樣做才比較爽，於是就做這些音樂。

不過後來他們就被秘密警察找麻煩了，有的被抓起來打，有的時候他們表演過的場地會被秘密警察放火燒掉，去聽過他們演唱會的年輕人可能就會被警察局抓去約談，威脅你敢再去聽他們演唱會，你以後就不要去上學了，你也找不到工作......

K：就像吃河豚一樣嘛，就是......它有毒啦，但是我就是要想吃它，因為有時候就冒險的那個......成分在裡面......

馬：搖滾樂對他們來說有這個意思......

陳：妳講得有點遠！（笑）

K：（小聲）對不起......

陳：從捷克講到海鮮了......

馬：也不錯啦，河豚這個比喻還滿妙的......

陳：你不要鼓勵她！她常常會這樣子......

馬：（笑）好好好......是。

K：明明就是有一些比較安全的河豚啊！然後就是偏偏要去吃那個就是......有毒性的那種......

馬：（咯咯笑）什麼是安全的河豚......

陳：我們沒有要講河豚了啦，我們繼續......

馬：那這個團呢，後來就沒辦法，他們的執照被沒收了，國家不准許他們表演。他們還是要玩搖滾，他們被打了、他們被找麻煩了、他們被警察盯上了、他們的觀眾越來越少，他們還是要玩搖滾。所以他們......

K：他們有一點錢是不是？

馬：沒有，他們都很窮，他們窮得要死，因為他們也沒有什麼好的工作，玩這個音樂一定賺不到錢，因為他們不可能去辦售票演唱會，連live house也進不去，樂器被國家沒收......

馬：他們很窮，他們過非常窮困的日子，想辦法打零工賺錢，一個人吃飽，全家就不餓。然後他們就想辦法用報廢的收音機、報廢的一些器材、電子器材啊，自己去拼湊，把一些器材弄起來，這樣就可以在演出的時候有擴大機......

K：談到音樂就是有義氣啦！

馬：全部DIY就對了，樂器也是大家東拼西湊，用報廢的或者用二手的想辦法弄。但這樣子還是很多人找他們麻煩。

到後來大概就是在1970年代的時候，這個團正式被警察逮捕，就是抓去監獄裡面關。當時社會的輿論的感覺是說......政府的說法是我們抓了一些破壞社會秩序的流氓，他們製造噪音、他們亂搞男女關係、他們的歌詞誨淫誨盜、他們教壞小孩子、他們是國家的威脅、他們是家長的威脅。我們的國家絕對不能容許這種威脅我們社會安寧、威脅社會安定、帶來這種不良毒素影響的東西，我們一定要把它們全部都剿滅......

K：只能做六根清淨的音樂啊？

馬：但是這是當時的......

陳：當時的社會氣氛是這樣......

馬：社會氣氛是......你知道，黨或者是政府他們就是要一個乾乾淨淨，大家都很乖的社會。所以這些搖滾青年，宇宙塑膠人，他們就不符合這個標準。就被關到監獄裡面去，被關了，被判刑。那當時......

K：他們都是男人嗎？

馬：都是男的。當時他們被抓去關，社會輿論也不同情他們，因為一般的家庭主婦也好、或者是學校老師也好，就覺得這是一堆流氓，他們又不洗澡、留長頭髮、亂搞男女關係、唱的歌不知道在唱什麼東西，看起來就是不良少年或者不良青年。

但是當時有一個年輕的知識份子，一個作家，他站出來說不一樣的意見，那個作家的名字叫做哈維爾。(未完待續)

Plastic People of the Universe或許不是搖滾史上最酷的樂隊，卻有著最酷的名字。

Plastic People Of The Universe - Hannibal's Wedding Party

+延伸閱讀+

宇宙塑膠人的時空之旅 - 張鐵志

宇宙塑膠人、哈維爾與地下天鵝絨 - 張鐵志

Václav Havel & Velvet Underground - 音速青春